Field of Glory

[CUSTODES]

C'est tout à fait exact Jérôme (décidément je suis d'accord avec tout le monde aujourd'hui, c'est pas normal ça ), finalement le défaut des règles vient plutot de la façon de les aborder.

J'avait fait jouer un scénar de ce type au club en WH/ACW, chacun dans un coin de table (et une table de 150x400), là le mouvement et l'exploitation du terrain se sonts révélés les clefs de la partie !

Donc hsitoire de pousser une gueulante contre quelque chose (chassez le naturel il revient au galop !), à bas les batailles rangées

Té, j'y pense, vendredi soir GROSSE partie WAB médiéval, 'faut que je paufine un truc pervers histoire de bouger un max

[lionelc62]

C'est vrai que, pour remettre les choses dans leur contexte, le message initial de Stéphane était volontairement provocateur et il ne s'en est pas caché. On a ensuite eu deux rigolos qui, au lieu de faire comme toi, ont préféré prendre les choses de haut et n'ont répondu à rien, confirmant en cela l'image que certains pouvaient avoir des bêta-testeurs de FOG et de leur mentalité (même si je sais que c'est stupide et qu'on ne peut généraliser, le comportement de quelques uns a cependant fait du tort à tous).

Hello,

Là c'est quand même gratuitement insultant ...
Mais ce n'est pas grave.

Si je n'ai pas répondu aux questions c'est parcequ'il n'y en avait pas vraiment et qu'après je n'ai plus eu acces au forum jusqu'à aujourdhui.
Mais il est vrai que je n'aurais jamais eu la patience d'Olivier pour répondre de facon si précise.

Il y a deux tournois ce week end à Vitry et Cannes, une bonne occasion pour voir en vrai les joueurs et discuter des différentes règles.
A+
Lionel

[Iznogoud]

Je suis désolé, mais on ne se débarasse pas des sales types comme ça. Il arrive qu'ils passent des week-ends loin du net. Je viens de lire les quelques pages en diagonale.

Olivier, tu peux considérer que toutes les critiques viennent d'ennemis, accuser la connerie humaine (celle des autres), et choisir de les prendre de haut pour tout rejeter en bloc et ne rien remettre en question en évoquant le fatalisme. Ou bien tu peux te demander pourquoi il y a une telle situation et essayer d'y remédier. J'ai comme l'impression que tu as choisi la première option Mr. Green

Je me disais aussi,c'était en train de se calmer et on était enfin entré dans une conversation d'adulte ouvert et ayant envie de dépasser leur différence.
Mais non, il fallait attendre que ça séche pour remettre une seconde couche! .
Tu pense ce que tu veux Denis, mais qui est en train de refaire de la provoc après 12 pages sur le sujet?

Je ne sais pas où tu as essayé de parler de FOG, mais si c'est sur un forum dédié à une règle donnée (sinon je l'aurais vu, je pense), il est sans doute normal que tu n'aies pas été très bien accueilli. Ici, ce sont les forums des jeux d'histoire. On parle de tout, et tu aurais tort de t'arrêter à deux ou trois idiots trouble-fêtes comme moi. Avoue qu'il y a ici un grand capital de curiosité, à laquelle sans les provocations primaires de Stéphane il n'y aurait pas eu de réponse. Wink Tiens, j'ai appris jeudi qu'il y aurait une démo FOG à Cannes. C'était enfreindre le NDA que de l'annoncer ?

Comme je l'ai déjà dit, je connaissais pas ce forum. Je suis inscrit depuis a peine 4 jours à la demande de Nicolas.
En suivant ton raisonnement je devrais donc râler parce que l'on ne m'a pas mis au courant qu'ils existaient et par conséquent je pouvais pas faire de réponse Et tu ne devrais donc pas râler parce qu'un imbécile comme moi s'arrête pour parler d'une règle.

Bref, je l'ai fermée et j'ai abandonné (et j'aurais sans doute arrêté de toutes façons, mais pas aussi complètement ni avec le même sentiment d'amertume). Le consensus mou de ces dernières années à DBM "on fait ça parce qu'on est des potes" m'agace, alors que tout le monde connaît ces gens-là, mais qu'on évite d'en parler, alors qu'on sait les écarter dans certains cas, mais qu'on les laisse libres de sévir dans la plupart des autres.

T'es tu plaint à un organisateur? As tu protesté face à ce type? Ou est tu juste parti en gardant ta rancœur et en te disant "tous pourri" et " tous pareil"?
Parce qu'il est difficile d'exclure quelqu'un sur des rumeurs ou des a priori.
Sans plainte formel, toute personne est présumée innocente. Effectivement y a des gens dont ils faut se méfier mais jamais personne n'est venu voir, à ma connaissance, un arbitre pour se plaindre ouvertement. Quelques joueurs ont été chopé avec des dés pipés mais ils ont été exclu pendant une période et soit ils font actuellement amende honorable, soit ils sont partis sur d'autre règles. Pour les autres, faute de plainte et de preuve, tu veux faire quoi?.
Ensuite et pour en finir avec un sujet qui n'a RIEN A VOIR avec FOG.
Beaucoup de joueur ont été découragé par les "techniques" particulière de DBM. Le doigt de pied de la mort, le recul en avançant etc... C'est contre intuitif, a historique, absurde.... mais LÉGAL! Me dire que c'est insupportable et que c'est anti ludique, je le conçoit aisément. Et je partage ton avis, même si j'use et abuse parfois de ces "techniques" en compétition. Dire que c'est de l'anti jeu ou de la triche je ne peux pas être d'accord.
Maintenant je ne répondrai plus sur ce sujet, tout au moins dans ce post
qui doit servir à avoir des réponses sur interrogations à propose de FOG.

D'où ma curiosité : y aura-t-il des garde-fous, comme il y en a à FOW, comme il y en a eu de plus discrets dans d'autres règles ? Ou bien est-ce qu'on prend les mêmes et on recommence ?

Çà n'a rien avoir avec la règle mais avec l'utilisation de la règle en tournoi. Je ne peux donc répondre à cette question, le championnat n'étant même pas encore à l'ordre du jour!

our les décors, eh bien, on n'est plus il y a dix ans. On s'est habitué à mieux depuis cette époque. Je ne comprends toujours pas pourquoi des gens qui passent des centaines d'heures à peindre de superbes figurines ne passent pas plus de dix minutes à découper leurs collines en carton. A DBM on en est resté sauf exception au degré zéro du décor, alors que les armées tutoient de plus en plus souvent le niveau 10. C'est de l'effort mal placé : la première chose qu'on voit sur une table, c'est le décor. Les figurines, faut quasiment se pencher dessus. Sans aller jusqu'au niveau 10 en décor des démonstrateurs fous, gravir quelques degrés est-il déraisonnable ?

T'as vraiment lu en diagonale! J'ai deja repondu à cette question.

L'encombrement ? La comparaison avec les décors d'escarmouche de tes deux clubs ne tient pas. Les décors en 3D sont huit fois moins encombrants en 15mm qu'en 25mm. Là où en 28mm tu trimballes une maison, en 15mm tu déplaces un village. Il est très simple de fabriquer des décors plats. Voir l'article de Claude Chenuil dans VV, par exemple.

Ben c'est pas l'impression que cela me donne! J'ai déjà un carton plein et j'ai pas commencé les collines et les forets...

D'ailleurs Nicofig a le même point de vue sur ces deux aspects, de manière plus consensuelle, et vous auriez tort de rejeter ce qu'il propose. Il a traîné ses guêtres dans beaucoup de communautés, cet homme là, et a été confronté à plus d'idées et vu plus de facettes du jeu de figurines que nous tous réunis, même si sa modestie naturelle l'empêche de le mettre en avant. Wink

Sinon tu vas retrouver la même situation que DBM. Situation paradoxale que tu vas sans doute mettre entièrement sur le dos de l'envie et du snobisme. C'est un peu trop facile mais ça a l'avantage d'éviter de se poser des questions.

?????? Pas compris? J'ai pas l'impression que Nicolas soit rejeté de la communauté FOG, bien au contraire.

Tu remarquera que je n'ai recouru ni à l'injure ni à l'attaque personnelle.

Je n'en attendais pas moins de toi

[Iznogoud]

Mais bon, on a l'air d'être parti pour un retour du fils de la vengeance de DBM, avec ses tournoyeurs désanusseurs mouches et de joueurs innocents venus pour le fun (là ils sont servis aïe !), bon tant pis.

Ça n'a rien a voir avec la règle Et c'est assez deplacé

La suite est plus correcte:

Bref quelque soit la règle jouée, ce sont les joueurs qui en font ce qu'elle devient...

[Iznogoud]

Nous avons beaucoup joué avec des armées romaines et leurs adversaires historiques, il est possible que le résultat soit différent pour d'autres époques. En gros, le schéma d'une bataille FOG est le suivant:
-une phase d'approche assez courte où les joueurs essaient de trouver le meilleur moyen d'aborder l'adversaire.
-une grosse phase de combat où se détermine le vainqueur de la bataille.
En fait, dès que les lignes sont au contact, la bataille est quasi terminée. Ceci vaut pour des armées de fantassins, encore une fois.
Je confirmerai ou infirmerai ces bonnes impressions après quelques batailles supplémentaires. Ce vendredi, les Croisades.

Ça fait ça les premières parties mais au bout d'un moment tu comprends l'utilité des réserves, des flancs et des feintes.

ma derniere partie entre Romains et carthaginois a vu dans l'ordre un combat de tirailleurs pour dominer le rythme de la partie, une ruée de la cavalerie carthaginoise pour prendre les flancs un assaut massifs romains afin de gagner la victoire au centre, l'effondrement des gaulois mais avec l'arrivée des vétérans d'Afrique en renfort le rétablissement de la ligne, l'enveloppement de la cavalerie ibérique qui menacent l'arriére des romains et la dernière charge infructueuse de la seconde ligne romaine sur les vétérans victorieux. J'avais vraiment l'impression d'une bataille classique et la victoire c'est fait grâce à l'envoi minuté des réserves au bon endroit plutôt que que la baston et la chance pure.
FOG en fait c'est un peu comme Othello, 10 mn pour apprendre les règles; des mois pour comprendre les subtilités.

[Iznogoud]

Faudrait savoir ce que tu veux SIABA

Justement ça m'amène à une question pour FOG: est ce que 12 plaquettes est le maximum pour un BG ou peut on dépasser cette limite ?
Personnellement, je jouais au 1/50° en antique-médieval. Ca me faisait des phalanges de 16 plaquettes sur 4 rangs et des cohortes de 2 plaquettes sur un rang. Comment je représente ça si les BG doivent faire entre 4 et 12 plaquettes ? A moins qu'on puisse passer outre ces valeurs ?

Merci pour vos réponses. Mais ça pose un problème en terme de jeu si je fais une phalange à 16 plaquettes ou si j'organise mon armée romaine en cohortes de 2 plaquettes chacune ?

Une autre chose qui m'avait un peu rebuté, et qui n'as pas été rectifié dans FOG j'en ai bien peur: l'appréciation laissé à tout un chacun pour orgniser son armée. Je me suis trouvé à jouer bien souvent contre des armées optimisées, au niveau de l'organisation des troupes (ex: des cavaliers mongols par groupes de 2 plaquettes Shocked ). Je suis d'accord, on ne connait pas l'organisation de toutes les armées, quand elles en avaient une, mais des fois il y a quand même de l'abus. Perso, je joue au jeu d'histoire, j'aimerais la retrouver un peu sur la table.....
Ainsi FOG me fait douter un peu, avec le fait que la règle ne s'adapte pas tout à fait à la façon dont un joueur souhaite organiser ses troupes sur un modèle historique. On verra à l'usage, mais sur ce point, je suis un peu refroidi. J'ai peur qu'on se retrouve comme dans certaines règles où tout le monde en arrive à organiser ses troupes de la même façon pour les optimiser et où seuls quelques "poètes" épris d'historicité font diffèremment et accumulent défaites sur défaites Confused .

Faudrait pas demander tout et son contraire à la regle! Samedi tu demande si tu peux trafiquer les min/max et lundi tu te désole de pouvoir le faire
Maintenant on parle de quel modèle historique? Tous le monde en a entendu parler mais personne ne sait exactement comment fonctionne le triple Acies romain ou la herse anglaise.
Dans les manipules on ne sait même pas comment étaient disposées les 2 centuries. Le modèle que tu retrouve dans une règle n'est toujours qu'une approximation d'un modele historique adapté a un niveau ludique.
Ce que je peux te dire c'est que j'ai vu un joueur jouer les romains en triple acies et c'est jouable. J'ai vu aussi Parthe contre Romain et c'est la plaie pour le Romain. Les chevaliers français chargent glorieusement et la garde Varegue est une vrai purge y compris contre les chevaliers. Normands.

[Iznogoud]

Donc hsitoire de pousser une gueulante contre quelque chose (chassez le naturel il revient au galop !), à bas les batailles rangées Twisted Evil

C'est dommage, c'est 95 % des batailles de la période antique-médiévale

[CUSTODES]

Raison de plus pour les jouer autrement !

[Siaba]

Samedi tu demande si tu peux trafiquer les min/max et lundi tu te désole de pouvoir le faire

Ben oui, mais j'avais cru comprendre finalement qu'on pouvait pas. En tout cas c'est ce que m'avais répondu tizizus me semble-t-il. Je veux pas embêter tout le monde avec mon histoire de romains à cohortes de deux plaquettes mais on m'a répondu que les BG devaient avoir entre 4 et 12 plaquettes. C'est ça, non ?
D'où mon post suivant:

Ainsi FOG me fait douter un peu, avec le fait que la règle ne s'adapte pas tout à fait à la façon dont un joueur souhaite organiser ses troupes sur un modèle historique. On verra à l'usage, mais sur ce point, je suis un peu refroidi.

Ce que j'ai vu des mécanismes de FOG me semble plutôt sympa et ça me gêne juste un peu si il n'y a pas de possibilités d'organiser les armées à sa façon. Je sais qu'on ne sait pas tout sur les armées de la période comme tu l'as bien expliqué mais j'aimerais pouvoir organiser mes troupes comme je suppose qu'elles l'étaient de par mes lectures notamment.

Après je déplorais, mais c'est une constante en antique-médieval, l'absence de structures rigides d'organisation qui peuvent mener certains à une optimisation éhontées et non-historique (mon exemple de cavaliers légers mongols en toutes petites unités). C'est pour ça que j'apprécie FOW qui impose certaines limites à ce genre de pratiques (même si on les retrouve un peu), après je me rends bien compte que notre manque de connaisances sur la période antique médiévale ne permettra jamais d'échapper à ça.
Voilà, en espérant avoir été plus clair .

[CUSTODES]

....Ça fait ça les premières parties mais au bout d'un moment tu comprends l'utilité des réserves, des flancs et des feintes.

ma derniere partie entre Romains et carthaginois a vu dans l'ordre un combat de tirailleurs pour dominer le rythme de la partie, une ruée de la cavalerie carthaginoise pour prendre les flancs un assaut massifs romains afin de gagner la victoire au centre, l'effondrement des gaulois mais avec l'arrivée des vétérans d'Afrique en renfort le rétablissement de la ligne, l'enveloppement de la cavalerie ibérique qui menacent l'arriére des romains et la dernière charge infructueuse de la seconde ligne romaine sur les vétérans victorieux. J'avais vraiment l'impression d'une bataille classique et la victoire c'est fait grâce à l'envoi minuté des réserves au bon endroit plutôt que que la baston et la chance pure.
FOG en fait c'est un peu comme Othello, 10 mn pour apprendre les règles; des mois pour comprendre les subtilités.

Par contre, ça, ça me plait
Sinon, pour les bourrinators de tournoi, je reste farouchement contre et continuerai toujours à les qualifier abondement de termes imagés

[Vieux Moktar (que jamais)]

une optimisation éhontées et non-historique (mon exemple de cavaliers légers mongols en toutes petites unités)

Mais franchement, en quoi c'est non historique ?

C'est peut être pas le sujet du topic, mais quel intérêt d'avancer de telles affirmations ?

L'organisation mongole, c'est des multiples de 10 :
10, 100, 1000, 10000, mais aussi celle qui a permis de s'adapter victorieusement à tous ses adversaires sur le continent eurasiatique.

Mais bon, j'y connais rien en histoire vu que j'aime jouer à DBM et que j'aime bien faire des tournois (et comme tout le monde est finalement dans le même sac, je dois certainement faire partie des 3% de chieurs qu'on rencontre les 3/4 du temps)

[tizizus]

Ben oui, mais j'avais cru comprendre finalement qu'on pouvait pas. En tout cas c'est ce que m'avais répondu tizizus me semble-t-il.

J'ai dit quoi ?

[Siaba]

J'ai dit quoi ?

Rien en fait, excuse moi. J'ai eu une grosse flemme de parcourir 13 pages de messages. En fait c'est Iznogoud qui m'a dit que la taille minimum d'un BG était 4 plaquettes. Désolé .

Mais franchement, en quoi c'est non historique ?
C'est peut être pas le sujet du topic, mais quel intérêt d'avancer de telles affirmations ?
L'organisation mongole, c'est des multiples de 10 :
10, 100, 1000, 10000, mais aussi celle qui a permis de s'adapter victorieusement à tous ses adversaires sur le continent eurasiatique.

Justement, dans une règle (la WRG7) ou une fig représente 50 hommes des mongols par groupes de 4 figs, donc de 200 ça correspond pas à ce qu'on sait de leur organisation militaire. En tout cas moi j'avais compris que les mongols étaient soit par 100, soit par 1000 mais qu'il n'y avait pas d'unités de 200, de 400 ou de 600.
Je relate juste un exemple rencontré en tournoi. Le gars qui jouait mongol aurait eu du mal à situer la Mongolie sur une carte. Il avait organisé ses troupes comme ça pour que ça lui donne des avantages au niveau du jeu (plus grande maniabilité, pléthore de petites unités sacrifiables pour bloquer l'ennemi). Et c'est quelque chose que j'aime pas. Je fais pas des cohortes romaines de 5000 hommes ni des phalanges macédoniennes de 200 bonhommes par ce qu'historiquement ils avaient pas cette organisation.
Après, j'empêche personne de le faire mais dans ce cas là, AMHA autant jouer à Warhammer Battle. Je déplorais juste qu'aucune règle antique n'ait de garde-fou contre ce genre d'optimisation des armées.
Pour en revenir à Warhammer Battle, toutes les unités de toutes les armées font la même taille (à peu de choses près) par ce que les joueurs ont trouvé le meilleur compromis au niveau de l'efficacité. Ca rend les armées identiques (cavalerie par 5 figs, infanterie par 20 figs) et c'est un peu dommage. C'est encore pire chez nous par ce qu'on est censé jouer à du "jeu d'histoire".
Après, je me demandais juste si on va voir ce genre de comportements à FOG.

j'y connais rien en histoire vu que j'aime jouer à DBM et que j'aime bien faire des tournois

Interprète le comme ça si tu veux . J'ai dit dans un autre sujet ce que je pensais de DBM et des tournois et je vais pas y revenir ici. J'aime l'histoire, moi aussi, et je regrette que certaines règles ne la prenne pas assez en compte. Même à Warhammer Battle il y a, en tournoi officiel, une note d'optimisation. C'est à dire que les arbitres jugent si l'armée du joueur est conforme à l'esprit ou si elle est outrageusement optimisée (au niveau du choix des troupes) pour gagner. Et des points comptant dans le classement final sont donnés en fonction de ça. Ca pourrait peut être être une piste à suivre en jeu d'histoire.......

[Walktapus]

T'es tu plaint à un organisateur? As tu protesté face à ce type? Ou est tu juste parti en gardant ta rancœur et en te disant "tous pourri" et " tous pareil"?

Non, non, oui et non.

J'ai rencontré des gens formidables à DBM. Certains ont même été champions de France. Si, si. J'y ai fait des amis, même de gens avec qui je n'ai jamais joué. D'où ma rancoeur justement. J'avoue volontiers que je suis un aigri. Mais pas "tous pourris", juste un tout petit peu. Juste assez pour te dégoûter des joueurs à leur premier tournoi par exemple (j'en connais deux dans ce cas là). Juste assez pour décourager beaucoup d'autres.

Quand à se plaindre... forme de lâcheté. Conformisme. Des gens qui jouent depuis plus longtemps que moi, se pointent à tous les tournois et n'ont jamais été inquiétés, et c'est moi qui devrais commencer ? Des gens qui ne font rien "contre la lettre de la règle", mais qui sont capables de te dégouter le plus accro. Tu dis quoi ? Elle est où la note de fair play ? Plus une forme de langue de bois délétère sur la mailing-list où tout le monde se répète à loisirs "qu'est ce qu'on est potes, qu'est qu'on s'amuse" (ce qui est parfaitement vrai... jusqu'à un certain point) tandis que les petits nouveaux inconnus du circuit ou les gens qui ouvrent un peu trop leur gueule se font rembarrer de haut à coups de citations d'Audiard (pauvre Audiard). Si t'es pas un des "potes" t'as juste le droit de t'en prendre plein la gueule et t'as pas le droit de l'ouvrir. En tout cas la mailing list était devenue comme ça quand j'en suis parti. Bref, les gens apparemment inattaquables, c'est au gotha des joueurs, aux joueurs alpha de prendre leurs responsabilités.

Difficile d'interpréter le paradoxe DBM d'il y a quelques années où le nombre de parties de tournois jouées augmentait alors que le nombre de joueurs de tournoi diminuait. Moi j'y vois une conséquence de ça. Un cercle de plus en plus réduit, élitiste et méprisant (par certains de ses membres) et docile ou fataliste (par les autres - d'où l'anus, mais je ne sais pas pourquoi : l'image ne plaît pas).

Je n'ai pas de solution : je la cherche. La note de fair play me paraît une bonne idée. Nicofig a l'air de dire que ça a marché. Surtout, ce serait un signal fort. N'avoir que des gens à la bonne réputation à la promotion serait un autre signal fort. Ne pas écrire sur les forums qu'il y a fatalement des gens indésirables dans une règle, parce que là ou bien tu baisses ton froc, ou bien tu te ménages une niche.

Pour l'instant je ne vois rien qui me permette de réviser mon jugement initial. Mêmes joueurs, mêmes porte paroles, mêmes raisonnements, même formules.

Dans quoi vont tomber les nouveaux joueurs qui devraient débarquer on l'espère nombreux ?

Je ne suis pas d'accord pour dissocier la règle et les joueurs. Sur la règle en elle-même je pense que tu as bien répondu aux questions, et convaincu. Par contre, l'attente générale c'est celle d'une règle oecuménique, qui permettra de rencontrer des joueurs et de faire des grands rassemblements, sur la durée. C'est ça que les gens attendent. Les petites règles qu'on joue en club et qui font trois rassemblements à dix joueurs par an, ça tout le monde sait faire. Les premiers tournois publics commencent ce week-end, oui ou non ?

Bref tu aurais tort de ne pas profiter de l'occasion pour discuter maintenant, parce que dans quelques temps tu n'en auras plus l'occasion. Ca va plutôt être la litanie des "nous on s'amuse à XXX, pas comme à FOG", "si tu voulais jouer historique, fallait pas jouer à FOG", "t'es aussi chiant qu'un joueur de FOG", et ainsi de suite. Les mêmes trucs irritants que pour DBM, en somme, qu'on n'aime pas lire sur ce forum, et tu pourras accuser la connerie humaine. Voilà, c'était la prophétie du père Denis, qu'il aimerait bien auto destructrice.

Bref vous faites comme vous voulez. En l'état actuel, je n'irai pas. Mais vous aurez des joueurs de toutes façons.

Tu remarquera que je n'ai recouru ni à l'injure ni à l'attaque personnelle.

Je n'en attendais pas moins de toi Very Happy

Et moi je suis ravi qu'avoir quelqu'un en face de toi te rende poli.

[Vieux Moktar (que jamais)]

Le gars qui jouait mongol aurait eu du mal à situer la Mongolie sur une carte

SI tu utilise un conditionnel, c'est qu'en fait tu n'en sais rien. C'est limite un délit de faciès: il optimise, donc il ne connait rien à l'histoire.

Il avait organisé ses troupes comme ça pour que ça lui donne des avantages au niveau du jeu (plus grande maniabilité, pléthore de petites unités sacrifiables pour bloquer l'ennemi)

Et ? Tu trouves ça choquant pour une armée mongole ? Pourtant, ca me semble ressembler furieusement au prototype historique non ?

En tout cas moi j'avais compris que les mongols étaient soit par 100, soit par 1000 mais qu'il n'y avait pas d'unités de 200, de 400 ou de 600

Pourquoi pas considérer qu'il s'agit de groupes d'unités ?
Perso, c'est le concept même d'unité qui me choque dans une bataille antique-médiévale.
Combien d'unités dans la cavalerie des Goths à Andrinople ?

Sinon, j'imagine les reflexions des généraux carthaginois en Espagne contre Scipion (pas encore) l'Africain :
Sale optimiseur, il fait attaquer ses triaires en premier, l'a pas le droit, c'est pas comme ça qu'on joue !