[débat] Pourquoi jouer avec des figurines?

[Chewbacca]

Aucuns soucis

J'apprécis autant le jeux avec figs que Combat Mission, j'attend avec im-
patience Histwar, les Grognards pour l'Empire... En espérant ne pas être
déçu...

C'est clair que le jeu avec figs permet aussi de joueur à plusieurs autour
d'une table... Le côté convivial est tout de même plus sympa que d'être
tout seul devant son PC, même si l'on peut se parler par tchat ou sytème
de micro et casque...

Et il y a le plaisir de peindre, fabriquer ses décors, par contre je ne rejoins
pas Xaverus sur le jet de dés, j'ai déjà vu des tas de bataille, où j'arrive
à faire une maneuvre de flanc, ou je met toutes les chances de mon côté,
pour voir tout capoter pour lancer de dés Ca cela m'énerve à un plus
haut point, d'où un certain recul de ma part pour les jeux Games Work-
shop...

Bien sur, cela donne du piment, mais quant tout se joue sur une jet de dés
et que l'on foire, c'est particulièrement frustrant... La fameuse phrase, tout
sauf un as... Et c'est l'as qui tombe Pour cela que je me tais main-
tenant quant c'est moi qui lance

Chewie

[Astonia]

Le jet de dé doit être tout de même là pour représenter l'aspect un peu aléatoire de tout combat.
DBX (d'autres aussi, mais je parle de ce que je connais un peu) represente bien cela tant pour les activations qui représentent les aléas du commandement que pour les jets de combats. A nous de manoeuvrer pour mettre toutes les chances de notre côté.
Bref, on s'éloigne un peu d'un modèle mathématique comme les échecs par exemple, pour avoir une part d'incertitude qui donne du sel au jeu.

Bon, un plat trop salé est immangeable, c'est d'ailleurs le problème de bien des jeux fantastiques où un jet de dé malheureux compromet l'issu d'une bataille.

Pour recentrer sur le sujet, c'est vrai que le plaisir visuel d'une table de figurines est bien particulier, le plaisir de l'objet prime (mieux qu'un pion carton ou que la représentation graphique "immatérielle" sur un écran d'ordinateur).

Mais l'investissement en temps (et quelquefois en argent) est tout de même conséquent pour avoir une armée prête à jouer. C'est pourquoi PC et hexagones ont encore une place de choix.

[tizizus]

on peut de toute façon combiner les trois éléments

utiliser l'ordi soit comme simple aide de jeu( tableaux, regles...) ou comme outil de communication par mail;

résoudre les mouvements strategiques et avant la bataille sur jeu avec hexagone

et ensuite resoudre les combats avec des figs

c un peu mon reve, j'y travaille, mais c pas encore demain la veille.

[Stéphane]

En fait, quand j'ai ouvert le débat, mon but n'était pas de faire un comparatif entre les différentes formes de loisirs que sont le plomb, le carton et l'électronique pour le jeu d'histoire.
Mon but était plutôt de savoir ce qu'on attend d'une règles ou de sensations avec des figurines sachant qu'en ce moment sur le forum, nous parlons beaucoup de la nature des règles (simples/complexes, intuitives/paramétrées, Ludiques/historiques...).

Il est évident que si nous sommes ici c'est que l'aspect des figurines nous intéresse grandement. Mais, à l'heure de l'informatique, qu'est-on en droit "d'exiger" d'un jeu à figurine? Peut-on se permettre de lui demander d'être très paramétré et complexe par exemple? Dans ce cas, ne rentre-t-il pas en concurence avec le carton ou les électrons qui sont beaucoup plus performant dans ce domaine?
Est-on condamnés, du fait de la recherche de plus en plus pertinante des jeux informatique, à ne jouer que des règles simples, intuitives et ludiques lorsqu'on choisi les figurines?

C'est un peu cela que je me posais comme question en ouvrant ce débat.

Stéphane

[Chewbacca]

Je pense qu'en fait c'est selon ce que recherche chacun d'entre nous...

Certains préféreront le côté ludique et rapide, d'autres l'historicité, au
risque de compliquer la régle...

Pour ma part je recherche surtout l'historicité, mais comme je l'ai dis
plus haut, je n'aime pas le côté aléatoire, quitte à avoir une régle com-
plexe, le soucis c'est certaines périodes de l'histoire ne s'y prête pas
particulièrement...

Après c'est affaire de goût, on a tous une opinion bien précise sur la
façon de voir le jeu avec figurines... Le principal est d'avoir la chance
d'être dans un cercle d'amis qui pensent la même chose

Quant à la question que tu te poses :

Est-on condamnés, du fait de la recherche de plus en plus pertinante des jeux informatique, à ne jouer que des règles simples, intuitives et ludiques lorsqu'on choisi les figurines?

Une chose est à prendre en compte, jamais l'IA n'aura l'intelligence
humaine... Tu auras beau avoir des programmes performants, jamais
tu ne verras l'IA commetre des imprudences, être impétueuse, elle
fera tout logiquement... Un humain non... Il agira en fonction de son
intuition, prendra des risques qui ne sont pas toujours calculés... Il faut
que la régle de jeux le permette, ce n'est pas facile de retranscrire cela
sur une table... Obligatoirement, tu auras une régle qui sera complexe et
pas forcément ludique...

Chewie

[Stéphane]

Une chose est à prendre en compte, jamais l'IA n'aura l'intelligence
humaine... Tu auras beau avoir des programmes performants, jamais
tu ne verras l'IA commetre des imprudences, être impétueuse, elle
fera tout logiquement... Un humain non... Il agira en fonction de son
intuition, prendra des risques qui ne sont pas toujours calculés... Il faut
que la régle de jeux le permette, ce n'est pas facile de retranscrire cela
sur une table... Obligatoirement, tu auras une régle qui sera complexe et
pas forcément ludique...

Chewie

En fait, je reste convaincu que les IA sont désormais suffisament performantes pour prendre en compte un grands nombres de paramètres suceptibles de combler leurs "défisciences intuitives" par des réactions paramétrées pertinantes qui génèrent une grande satisfaction sensorielle et intellectuelle chez le joueur qui pratique les jeux sur ordi (voir leurs succès indéniables)

Tu as raison lorsque tu dis que tous les goût sont dans la nature, mais la question que je me pose est de savoir s'il est "légitime" pour un joueur aimant le détail et le paramétrage intensif, de se tourner vers des jeux à figurines. Ne sait-il pas trompé de hobby? (Oulà la, je sent que je vais m'en prendre plein les dents en écrivant cela ).

Ma réflexion est la suivante: la satisfaction générée par un haut niveau de paramétrage et de précision dans la prise en compte d'éléments précis et détaillé du comportement des troupes au combat est réelle chez nombre de joueurs, mais ces derniers ne doivent-ils pas se trouner définitivement vers les jeux informatiques beaucoup plus aptes à gérer cela que le jeu à figurines? L'attrait du 3D, de la figu peinte, ne se retrouve-t-il pas un peu dans les avatars virtuels proposé par les jeux PC? Et quand bien même cela ne serait pas le cas, ne deviendrait-il pas complétement obsolète et négligeable au regards de la complexité des règles de figurines à haut niveau de paramétrage? Le temps passé à faire des calculs, souvent faux, souvant incomplet car on oublie presque systématiquement d'en prendre un en compte, le labeur cérébrale et physique pour mettre tout cela en oeuvre, le temps infiniment long qui influ sur le manque de dynamisme ludique, l'aspect abscon auprès du public de néophyte, l'usage d'éléments exogène (pions, marqueur, feuille de marque...), Tout cela ne nuit-il pas à l'intérêt du jeu? L'attrait 3D de la figu peinte compense-t-il réellement tous ces inconvéniants? ESt-il foncièrement judicieux de choisir le jeu à figurines pour ce style de jeu quand on sait que ces éléments peuvent désormais être pris en compte de façon beaucoup plus satisfaisante par l'informatique?
Il y a dix ou vingt ans, je ne dis pas; mais oujourd'hui cela me semble incongru. L'orientation général des règles à figurines vers des jeux plus rapide, plus intuitif, moins paramétrés, au résultats plus globaux et généraux, n'est-elle pas le reflet de cette situation?

Stéphane

[tizizus]

ca commence à ressembler à une étude anthropologique cette histoire là?

[Astonia]

Ce que tu dis Stéphane s'applique parfaitement à mon cas. Mais pour une période particulière : la 2eGM..

J'ai trouvé un jeu PC qui me convient parfaitement (Combat Mission). Je ne retrouve pas du tout les mêmes sensations sur une table, pour les raions que tu as décrites. Et j'ai beau aimer la période, Section d'Assaut ne m'a pas convaincu du tout. En plus, peindre des uniformes 2eGM et des véhicules ne m'exalte pas vraiment. Je préfère m'offrir un beau char Dragon Armor déjà assemblé et peint que de faire une maquette moi même pour à peine moins cher et surtout pour un résultat très en deça (je ne suis pas très doué avec un tube de colle dans la main...).

Peut-être est-ce une question de règle et d'échelle, car en dépit de ce que je viens de dire (je fais du SA avec Chewbacca au 1/72), l'échelle 1/285e m'attire beaucoup...

Mais j'ai toujours aimé peindre des figurines et la composante "Histoire" pour moi sera le 15 mm, mais à d'autres périodes.

[belliludis]

Tapez pas, je fais une réponse juste pour la plaisanterie Quoique, en y pensant bien

Pourquoi jouer avec des figurines ? Bah simplement parce qu'on aime ca !

Voilà voilà, ne me remerciez pas. Maintenant ca suffit, vous pensez à toutes ces figurines et ces décors qui vous attendent pour être terminés ? Allez zou, au travail

[CRAIG]

Dans mon cas, c'est la passion de la figurine qui m'a poussé au jeu, pas l'inverse...
Le jeu permet d'utiliser nos fiertés hors des vitrines, et le premier plaisir est de peindre et de fabriquer des décors.
Le côté ludique vient ensuite, mais je m'amuse aussi sur mon pc ou en wargame classique (même si c'est overmoche !!!), alors la valeur ajoutée, c'est vraiment la peinture et la création de la table de jeu.
En bref, j'accepte de me coltiner des règles débiles ou irréalistes, juste pour pousser du plomb...
Mais si la règle est bonne, c'est forcément meilleur !

[usinesmanu]

Je trouve aussi que ce qui manque principalement aux jeux d'ordi, c'est une intelligence artificielle à la hauteur.

Quel que soit le degré de perfectionnement de celle-ci, un bon joueur finit toujours pas en comprendre les mécanismes, et du coup est amené à adapter ses tactiques à celles de l'IA, qui ne sont pas toujours logiques ou réalistes, loin s'en faut. Et il est vrai qu'une IA ne tentera jamais rien d'imprévisible !

De plus, je m'excuse mais la 3D présente dans les jeux vidéo n'est PAS une vrai 3D, puisqu'elle est toujours représentée... sur un écran !

Les figurines, on peu les voir, les retourner dans tous les sens, les toucher, voire les renifler (j'en ai qui sentent fort le vernis)... c'est ça de la 3D (en tous cas pour moi), Combat Mission, avec tout le respect que je lui doit, reste un jeu qui s'affiche sur un écran PLAT dans tous les cas !