Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

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Stéphane
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Message par Stéphane » Jeu Mai 31, 2007 8:25 am

Xaverus a écrit :Les curieux que nous sommes doivent donc eux même aller chercher des infos chez les pros (je parles des historiens).
Je crois bien que c'est ce que font la plupart des joueurs de la période ;)
Mais comme le dis Astonia, quand tu rentres dans une librairire, c'est pas l'aspect militaire de l'époque moderne qui te saute au yeux en premier, loin de la, si t'as pas une lampe frontale et un casse croute, t'es pas sûr d'avoir trouvé un bouquin qui se rapproche de près ou de loin de ton sujet. Et encore, je reste pistonné car mon libraire sait qu'il y a un public d'averti et qu'il commende systématiquement tout ce qui se fait sur le sujet.

Xaverus a écrit :Et si arrive une règle révolutionnaire (dans le sens de géniale) d'autres curieux se pencherons sur la période, je parle dans le monde des figs. :lol:
C'est un peu la problématique de ce débat. Mais tu ne peux porter un message que sur une base culturelle comune à toi et aux personnes à qui tu t'adresses à moins d'investire énnormément pour combler le déficite.
Je reste désolé, mais quand on propose "on se fait une bataille des guerre de religions" y'a pas grand monde comme volontaire, alors qu'un gars qui te dis "on se refait Cannes" ou "on se la pète à Waterloo?" alors là, il recrute et s'est pas parcequ'il connait ou ne connait pas son sujet. La reception qu'en font les autres se fait à travers du prisme culturel et Richelieu restera toujours au mieu dans les mémoire collective comme un ministre omnipotent y compris si on se souvient qu'il dirigea le siège de La Rochelle. Louis XIII sera toujours le roi des mousquetaires et Louis XIV le super grand roi de la mort qui tue aimant les sièges de cité. Quand à Louis XV on se souvient qu'il était gentil et qu'il a rendu visite à ses troupe à Fontenoy, mais il n'a pas chargé à la tête de sa cavalerie. On se souvient pas qui a occupé se poste d'ailleurs. Bref, pas d'esprit Épique sorti du panache blanc d'Henry IV. Pas d'envolé lyrique qui ne soit refroidit par un écrit d'un voltaire ou de tout autre philosophe des lumière. La guerre à cette époque, c'est pas terrible, c'est ce qui a conduit à la faillite de l'ancien régime, les généraux brillaient avant tout pour leur incompétence (G7ans) alors qu'en fait c'était celle du commandement (versaille) ou leur manque d'efficacité (peu de pousuite après bataille, peu de victoires stratégiques méttant fin à une guerre comme Auzterlitz, Iéna...). Même pas de grandes branlées minables sur le modèle de Trasimène, Créssy ou Azincourt, que des défaites pathétiques style Blenheim et surtout Rosbach. Bref rien de quoi emballer les foulles devant les lignes de fusilliers donnant l'impression qu'il n'y a pas de différence de qualité entre les troupes (à la différence de l'Empire où il n'y a aucun risque de confondre la Landwher avec la garde ou de l'antiquité avec tous ses types de troupes archers, piquiers, lanciers, cavaliers lourds, légers, moyens....)

Le monolithisme apparent de la période ne parle pas en sa faveur ludique, l'abscence d'élément épique ne permet pas de compenser cela.

Stéphane
Dernière édition par Stéphane le Jeu Mai 31, 2007 9:35 pm, édité 1 fois.

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Chien Sauvage
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Message par Chien Sauvage » Jeu Mai 31, 2007 9:31 am

Juste un petit commentaire HS de non specialiste, mais Asmodée un editeur de jeu à lancer un jeu d escarmouche de figurines avec comme base centrale La guerre de trente, ou des masscres terrifiant ouvrent des portes des enfers.

Je pense que pour les historiens en jeu de figurines c est une bonne occasion de presenté la periode à des joueurs plus mediévales fantastiques. En tout cas une passerelle est possible desormais.

Fin du HS :wink:

Chien sauvage...qui passait par là

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Stéphane
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Message par Stéphane » Jeu Mai 31, 2007 9:45 am

Chien Sauvage a écrit :Juste un petit commentaire HS de non specialiste, mais Asmodée un editeur de jeu à lancer un jeu d escarmouche de figurines avec comme base centrale La guerre de trente, ou des masscres terrifiant ouvrent des portes des enfers.

Je pense que pour les historiens en jeu de figurines c est une bonne occasion de presenté la periode à des joueurs plus mediévales fantastiques. En tout cas une passerelle est possible desormais.

Fin du HS :wink:

Chien sauvage...qui passait par là
Non, non, non, je crois que tu as eu raison de faire ton intervention. Même si cela peut paraitre en marge du débat, le jeu d'ASMODÉE Helldorado, pose ses bases sur la période des mousquetaires. C'est une approche très originale de la période (à laquelle je n'adhère pas particulièrement dailleurs). L'idée de faire du moderne fantastique comme il y a du médiéval fantastique est très inovente. Cette contribution n'est sans doute pas à négliger pour faire si pas connaitre, au moins décrouvrir la période.

Stéphane

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Astonia
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Message par Astonia » Jeu Mai 31, 2007 6:50 pm

A ce propos Stéphane, dans les listes d'armées Stratégiké je ne trouve pas les Damnés et les Egarés. Une coquille ? :mrgreen:

OK, je :arrow:

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Xaverus
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Message par Xaverus » Jeu Mai 31, 2007 7:19 pm

C'est clair que pour trouver des livres d'histoire militaire, période Ancien Régime, ce n'est pas chez ton libraire qu'il faut aller. Lui il a le dernier Marc Levy ou autre truc qu'il peut vendre en plus d'un exemplaire !

Il faut commencer par la base, les bibliothèques, les archives, les centres de recherche ou fondations, les bibliothèques de fac (dont le service des thèses) etc.
Ensuite, avec une bonne biblio, tu peux aller dans les librairies spécialisées pour commander certains livres encore disponibles.
...mais quand on propose "on se fait une bataille des guerre de religions" y'a pas grand monde comme volontaire…
Faut peut-être proposer avec un angle d’approche différent, genre si le gars aime les grosses charges « Dis, je te propose de refaire Roccroi en jouant Condé, tu pourras charger des tercios espagnoles, tu vas voir c’est fun et en échange je vais faire une partie de warhammer 40 000 avec toi dimanche… ». Puis de recommencer un mois plus tard, on ne sait jamais, sur un malentendu…
Mais je te l’accorde, c’est aussi difficile que de convertir ton voisin de venir jouer une partie de figs alors que lui il aime le foot ;-)

Dernière solution, s'expatrier en Angleterre pour y jouer aux figs. :cry:

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tizizus
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Message par tizizus » Jeu Mai 31, 2007 9:54 pm

ben quoi, moi aussi je regarde le foot, j'en ai même fait (défenseur à l'ancienne), et je joue quand même aux figs
http://tizifigs.canalblog.com/
Monsieur Garrison. Oooooooh, Seigneur Dieu!!!

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Message par PEPE DIAZ » Mer Juin 06, 2007 1:54 pm

Bonjours,
loin de vos dissertations sur le sujet (je ne suis pas français, il ne faut pas l'oublier :D ) je viens de recevoir le dernier numéro de la revue Wargames Illustrated et j'ai découvert avec joie que la situation n'a rien à avoir du coté anglosaxon: Deux tables de démonstration (Salute et Triples) et neuf photos (très belles, comme d'habitude). Et, pour autant, que je sache, il n'y avait pas d'anglais à l'epoque là-bas (guerres d'Italie) :roll: .
Maintenant, en 15 ou 25 mm, avec le choix de figurines et de règles, c'est une question de vouloir et ne pas de pouvoir.
Amicalement
Pepe Díaz

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Message par Walktapus » Mer Juin 06, 2007 11:03 pm

L'idée de faire du moderne fantastique comme il y a du médiéval fantastique est très innovante.
Ca existe en littérature en fait. Moorcock il y a assez longtemps, plus récemment Pierre Pével, et un autre dont j'ai oublié le nom. Il doit y en avoir d'autres.
Denis

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Message par Nicofig » Jeu Juin 07, 2007 6:48 am

Il existe un nouveau jeu sur ce sujet : Hell Dorado que je trouve pas mal pour l'escarmouche. :D

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Message par Stéphane » Jeu Juin 07, 2007 9:23 am

Nicofig a écrit :Il existe un nouveau jeu sur ce sujet : Hell Dorado que je trouve pas mal pour l'escarmouche. :D
Je crois que c'est de lui qu'on parle ;)

Stéphane

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Message par Stéphane » Jeu Juin 07, 2007 9:24 am

Walktapus a écrit :
L'idée de faire du moderne fantastique comme il y a du médiéval fantastique est très innovante.
Ca existe en littérature en fait. Moorcock il y a assez longtemps, plus récemment Pierre Pével, et un autre dont j'ai oublié le nom. Il doit y en avoir d'autres.
Je parlais en terme de jeu bien qu'en littérature il n'y est pas grand chose qui ait marqué les esprit à part peut être, dans le domaine du cinéma, la bête du Gévaudan et son épée polymorphe :mrgreen: ;)

Stéphane

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Message par cruchot » Jeu Août 30, 2007 10:33 pm

Une intervention un peu tardive sur le thème.

Le peu d'intérêt pour le grand public (je m'y inclus partiellement :oops: ) vient de la vision scolaire qu'on nous donne de la période qui s'attache avant tout à l'économie, la politique et le "culturo-social":
La renaissance c'est :
les humanistes,
François 1er gaspilleur dont le seul mérite est d'avoir rapporté Léonard dans ses bagages,
Henri II à qui Dianes de Poitiers a tapé dans l'oeil mais moins que la lance de Montgomery.

Ensuite les guerres de religions (politiquement incorrectes du point de vue républicain ) , guerre de trente ans (idem).

Viennent ensuite les règnes des louis (de 14 à 16) qui sont enseignés comme les prémisses de la révolution . A titre d'exemple, Condé est un frondeur avant d'être un général.

A noter en marge que le 1er empire n'est pas mieux traité, mais il bénéficie de l'épopée.

Je m'appuie sur mes souvenirs mais aussi sur les cours d'histoire de mes enfants en forçant un peu le trait (Turennes connaissent pas)

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Message par dauriac2000 » Mar Nov 13, 2007 8:56 am

Je relance ce sujet pour y mettre mon grain de sable.

Je pense que le désintérêt du public de cette période provient de ce que l'on nous a rabaché que le sytème politique de la période moderne en spoliant le peuple, est la cause de la saine révolution. En clair il est politiquement incorrect de parler époque moderne.

En étudiant la période empire j'en suis arrivé à me demander si la révolution militaire napoléonienne n'a de révolution que le nom, tout les principes de tactique et de stratégie existant dèjà à l'époque moderne : colonnes, ordre mixte, système divisionnaire, corps d'armée, ligne de communication etc...

Qu'en pensez-vous?

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Nov 13, 2007 1:40 pm

Inutile.
Dernière édition par Thierry Melchior le Mar Nov 13, 2007 10:09 pm, édité 1 fois.
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Message par dauriac2000 » Mar Nov 13, 2007 8:56 pm

Les colonnes et l'ordre mixte: Guibert dira en 1753 : "ce n'est rien de nouveau", Turpin de Crissé recommandera en 1769 les colonnes serrées par demi-bataillon (colonne de compagnie), selon Colin, d'Espaganac recommande comme formation d'attaque la colonne flanquée de deux pelotons déployés. Et encore Guibert :" les bataillons déployés sont propres à être combinés dans une disposition générale avec des colonnes...Il y a telle occasion où l'on peut faire marcher à l'ennemi la première ligne déployée, la seconde la soutenant en colonnes, etc..."

Sauf erreur de ma part le Méréchal de Broglie a utilisé les colonnes à Bergen et Corbach des bataillons de tirailleurs, de fortes batteries, des bataillons en colonnes, des réserves massées.

Pour l'utilisation des tirailleurs voir "Réveries" du Maréchal de saxe.

Pour le principe divisionnaire voir le maréchal de Broglie dès 1759.

Pour l'artillerie la réforme de Gribeauval date de 1765, voir aussi Du Teil en 1778 "usage de l'artillerie nouvelle".

Aussi bien Du Teil que Bourcet vont préconiser la concentration des forces, l'offensive et la rapidité.

Et ne peut-on pas considérer que le rayon de communication de guibert ressemble à la ligne d'opérations de Napoleon?

Napoleon a eu le génie de passer de la théorie à la pratique pour beaucoup de ces maximes.

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