Débat: Popularité et interet d un jeu

[Chien Sauvage]

En ce moment je me pose la question suivante, a quoi peut bien servir d avoir un jeu populaire ?

D un coté plus le jeu est joué plus on est sur de trouver des adversaires.
Pourtant il me semble que la poplarité d un jeu finit toujours par passer par la case compétition et à partir de là je commence à douter de l'interet de la popularité.

Il y a bien sur la competition soft mais il ne faut pas rever on arrive toujours a avoir les compétiteurs purs et dures, le genre de joueurs qui malheureusement gache finallement le coté ludique du jeu.

J ai de plus en plus l impression, que la competition ne favorise pas du tout la diversité mais bien au contraire à tendance a privilégier ce qui gagne, ce qui fait qu au fil des tournois les listes similaires classer comme fortes se multiplie face a des listes softs mais dans l esprit du jeu.

Au final plus un jeu est joué plus il derive vers "le coté obscure de la force", et j en arrive a penser qu il n est peut etre pas interessant que le jeu d'histoire sorte de sa niche et touche un grand publique si c est pour finir par le pervertir.

Chien sauvage

[Stéphane]

Fait gaffe c'est un discours de jésuite que tu nous tiens là; digne de l'inquisition du XVIè siècle
"Si les autres sont trop cons pour comprendre notre pensée, restons entre nous".
Le thème est souvent repris en politique et conduit inévitablement aux pires inepties qu'il soit.

En fait je crois qu'il s'agit bien du contraire. Nous en avons déjà parlé ailleurs sur le forum au sujet de certaines règles. La compétition et le tournois dynamisent le loisir. Sans tournois DBM par exemple, il est plus difficile d'organiser des conventions ou des salons car il y aura moins de monde. C'est un fait qui n'est plus à démontrer. Or en proposant une compète DBM, comme à Cannes par exemple, on peut greffer sur l'évennement plein d'autres choses rigolotes (démo, autres règles, rencontre amicales...).

Proscrire la compétion me parait aussi incencé que de ne pratiquer qu'elle. En plus, si la règle est suffisament débile (sens premier du terme) le côté compète ne pose pas de problème (voir Warhammer battle où des générations complète de joueurs se succèdent).
Une bonne règle populaire est une mauvaise règles de simulation mais pas nécessairement une mauvaise règle tout cours, car elle permet à des gens de se rencontrer et de partager quelques chose. On n'est pas obligé de partager du caviar à chaque rencontre. Une tranche de pâté suffit pour rendre cela conviviale

Stéphane

[Borisovitch]

En fait je crois qu'il s'agit bien du contraire. Nous en avons déjà parlé ailleurs sur le forum au sujet de certaines règles. La compétition et le tournois dynamisent le loisir. Sans tournois DBM par exemple, il est plus difficile d'organiser des conventions ou des salons car il y aura moins de monde. C'est un fait qui n'est plus à démontrer.
Stéphane

C'est drôle, parce qu'à Survilliers, il n'y avait pas un seul tournoi

http://perso.orange.fr/hobby.one4/toutatis2007.html

[CRAIG]

exact, rien à gagner et pourtant chaque participant faisait de son mieux pour l'emporter...On peut avoir envie de gagner sans pour autant être en tournoi (je trouve sain de vouloir toujours tendre vers le meilleur !), mais aussi savoir accepter la défaite avec le sourire, car perdre n'est pas important, si on a fait le maximum...
C'est juste un jeu les gars, alors faut se détendre !
Quand je joue, j'aime gagner et je fais tout pour; si les listes d'armées permettent de créer une troupe hyper gros bill qui atomise tout le monde, alors c'est juste une utilisation optimisée des possibilités du jeu, et chacun peut en profiter...
C'est vrai que je préfère jouer une armée réaliste avec ses défauts et ses forces, sans m'occuper des caracs, mais ce n'est pas toujours le cas : on peut optimiser son budget pour créer une bête de guerre et écraser l'autre, mais c'est donnant-donnant et si les armées se valent, ce sera quand même le plus "fort" qui gagnera !
Les tournois amènent souvent un esprit contestataire et mauvais joueur qui pourrit l'ambiance, aussi je n'y participe que peu, mais que chacun fasse son choix et juge.

[Stéphane]

En fait je crois qu'il s'agit bien du contraire. Nous en avons déjà parlé ailleurs sur le forum au sujet de certaines règles. La compétition et le tournois dynamisent le loisir. Sans tournois DBM par exemple, il est plus difficile d'organiser des conventions ou des salons car il y aura moins de monde. C'est un fait qui n'est plus à démontrer.
Stéphane

C'est drôle, parce qu'à Survilliers, il n'y avait pas un seul tournoi

http://perso.orange.fr/hobby.one4/toutatis2007.html

J'ai dit difficile, pas impossible

De mémoire, à vincennes il y avait plétor de tournois et je crois que ça reste la plus grande manifestation jamais organisée en France, même s'il y avait plein d'autres choses.
D'expérience, sans tournoi, je ne suis pas sûr que notre club se serait développé car la compéte est un fort émulateur et ceci en dépit d'u fait qu'on risque y rencontrer les plus gros connards que la Terre ait portés , on y rencontre aussi des gars sympa avec qui on sympathise pour au moins les dix ans à venir. j'ai toujours accepté le risque et pris le paris et je crois que je ne suis pas le seul.
Je suis pas certains qu'à Toutatis il y avait des tournois également. Le tournois c'est pas la panacé ludique, c'est juste un puissant catalyseur. Sans lui, ça n'empêche pas la chimie de fonctionner, mais avec ça va plus vite

Stéphane

Edit: sute je viens de me rendre compte que Survilliers et Toutatis ne font qu'un

[Borisovitch]

Non, justement depuis quelques années, on a pris le pari à Toutatis (Survilliers ) de ne proposer que des démos, pour montrer que justement il y a une vie sans les tournois.

Je ne suis pas sûr que les visiteurs préfèrent voir des tournoyeurs entrain de s'étriper autour d'ujne table recouverte d'une nappe et de morceaux de moquettes (ah l'égyptien nouvel empire qui envahit la Chine) plutot que de belles démos historiques.

Je caricature un peu (... en fait non).

De mémoire, que ce soit Crisis, SELWG ou Salute, je n'ai jamais vu de tournoi lors de ces conventions.

Pour Vincennes, c'est vrai, je me rappelle de la dernière année (ou presque) où effectivement il y avait des tournois dont notamment les "Championnats de France Les Aigles (je crois, je ne voudrais pas dire une bêtise quant au nom de la règle)" avec ses TROIS (3, sisi) participants. Au moins pas d'engueulade chacun a dû repartir avec une médaille ou une coupe
En quoi faire ce tournoi à 3 est-il plus attracteur qu'une démo réalisée avec les armées de ces3 personnes ?

Attention, je ne dis pas que les tournois ce n'est pas bien et il faut les supprimer mais arrêtez de dire qu'ils sont indispensables à l'existence d'une convention.

[Chien Sauvage]

si les listes d'armées permettent de créer une troupe hyper gros bill qui atomise tout le monde, alors c'est juste une utilisation optimisée des possibilités du jeu, et chacun peut en profiter...

Y a encore un an ou deux j avais le meme type d'argument et honnetement ça me semblait logique. Puis en jouant de plus en plus contre des débutants, et simplement en les voyant diposer leurs figurines peintes sur la table et savoir que j avais déja gagner avant de jouer, j ai changé mon fusil d épaule.

Comment peut on prendre du plaisir s il n y a pas de challenge ? Mon probleme n est meme pas au niveau de gagner ou perdre mais de prendre plaisir a ce que l on fait. Si venir en tournoi pour raler, chipoter sur le millimetre de trop par ci, sur le socle non reglementaire par là, on peut se demander ou est la satisfaction ?

L optimisation n est il pas un virus qui viendrais comme la gangrene, ronger à petit feu le plaisir des rencontres amicales ?

Fait gaffe c'est un discours de jésuite que tu nous tiens là; digne de l'inquisition du XVIè siècle

oui peut etre mais en prenant un exemple dans un autre domaine l elite du football ( c est a dire les equipes optimisées ) sont elles véritablement porteurs de l esprit de se sport ?

La compétition est sans doute une bonne vitrine mais je ne suis pas sur que se soit le but vers lequel un jeu doit tendre. Il me semble que lorsque la compétition prends le pas sur le reste, inévitablement on dérive vers quelque chose qui n est plus en réalité un jeu et on perd de facto le sens premier de celui ci.
L'important n est plus alors de participer mais de gagner. Le tournoi est alors une sorte de docteur Frankenstein qui ne controle plus sa création.

Chien sauvage... brulons les tournoyeurs

[Thierry Melchior]

Bonjour Chien Sauvage,

Alors que t'arrive-t-il ?
Je t'ai lu plus enthousiaste, un petit coup de spleen ?

En ce moment je me pose la question suivante, à quoi peut bien servir d’avoir un jeu populaire ?

Je présume que tu veux parler du « Jeu d'Histoire avec figurines » en tant que hobby.

D’un côté, plus le jeu est joué plus on est sûr de trouver des adversaires.

Oui, tu as raison bien sûr, plus notre hobby est connu, plus nous recrutons et plus nous avons des partenaires et, surtout, des amis !

Pourtant il me semble que la popularité d’un jeu finit toujours par passer par la case compétition et, à partir de là, je commence à douter de l'intérêt de la popularité.

Je ne partage pas ton analyse. Il y a des compétitions de Monopoly, mais ça n'empêche pas les gens de jouer en famille !
D'où l'intérêt des conventions composées exclusivement de démonstrations :
• elles donnent une belle image de notre hobby aux hommes politiques (très important pour avoir des salles), aux médias (très intéressant pour se faire connaître) et au public (très intéressant pour recruter).
• elles permettent (comme c'est expliqué dans les messages précédents) aux joueurs de jouer sans la pression de la compétition, de découvrir d'autres règles et/ou époques et/ou échelles, de créer des liens amicaux avec des personnes partageant leur passion et aussi, tout du moins j'ose l'espérer, d'initier et de recruter des néophytes dans le public.

Il y a, bien sûr, la compétition soft, mais il ne faut pas rêver on arrive toujours à avoir les compétiteurs purs et durs, le genre de joueurs qui, malheureusement, gâche finalement le côté ludique du jeu.

Il est bien entendu que ceux qui participent à une compétition le font de leur plein gré !
Il est toujours possible de jouer à une règle que l'on aime sans faire de compétition. C'est ce que j'ai fait dernièrement à Selles (à la convention de Frédéric Ecoffet), où notre ami Thierry K'dal (kerdal) avait organisé un scénario sur la règle « Les Trois Couleurs (L3C) ».
Dans la même salle a eu lieu une sympathique petite compétition sur la règle renaissance Gush, une bataille sur Armati et une initiation à WAB (Gaulois contre Romains).
Tout s'est très bien passé et je garde un excellent souvenir de ce week-end.

Pour ceux qui aiment la compétition mais désirent jouer des armées « softs », il est toujours possible de créer une poule spéciale sans lots et ne comptant pas pour le championnat de la règle jouée.

[CRAIG]

Alors, concernant la comparaison avec le foot, je pense la même chose : qu'entend-tu "par esprit de ce sport" ? Des mecs aux pieds carrés qui ratent le but à 2 mètres, mais qui sont si émouvants parce qu'amateurs ?
Laisse-moi rigoler, moi j'aime le foot et je supporte le Milan A.C., équipe ultra riche et qui trust les titres depuis 18 ans, mais qui me procure un jeu sublime et me garantie des victoires écrasantes ! Je les aime parce qu'ils achètent les meilleurs joueurs mondiaux et ont la culture de la gagne.
Je suis aussi supporter des All Blacks, qui écrasent le rugby mondial depuis toujours parce qu'ils sont les plus forts et sont sans pitié !
Dans le jeu, c'est pareil, je ne fais aucun sentiment à écraser mon adversaire s'il fait des erreurs grossières ou joue des troupes pourries...
Souvenez-vous de Conan qui répond à son maître, qui lui demande son idéal : "Ecrasez mes ennemis, les voir mourir à mes pieds, entendre les lamentations de leur femmes !"...
Par contre, je suis contre les armées égales en points de budget : dans les vraies batailles, il n'y avait pas d'équilibre genre "t'en mets combien des archers, que je m'aligne...", et les guerres étaient cruelles et sanglantes; alors, faire jouer des néophytes au jeu d'histoire, c'est aussi leur montrer que ça pouvait mal tourner et être humiliant de facilité !
Ce n'est pas un problème de les battre facilement, la pédagogie serait surtout de leur expliquer comment éviter que cela recommence...
C'est du jeu d'HISTOIRE, bordel ! Pas la culture de la loose et du politiquement correct, avec la défense de la veuve et de l'orphelin et des chevaliers courtois !
C'est de la tripe et du sang, avec des morts et des perdants : c'est ça la vie !
J'ai le choix entre le camp des vainqueurs et celui des victimes, mon choix est clair !
Mais comme je l'ai déjà dit, il faut savoir perdre avec le sourire et apprendre de ses échecs...
Un mélange de trois proverbes en somme : "seul le brave survit", "ce qui ne me tue pas, me rend plus fort" et "le courage de mon ennemi m'honore"...

[Stéphane]

Non, justement depuis quelques années, on a pris le pari à Toutatis (Survilliers ) de ne proposer que des démos, pour montrer que justement il y a une vie sans les tournois.

Je ne suis pas sûr que les visiteurs préfèrent voir des tournoyeurs entrain de s'étriper autour d'ujne table recouverte d'une nappe et de morceaux de moquettes (ah l'égyptien nouvel empire qui envahit la Chine) plutot que de belles démos historiques.

Je caricature un peu (... en fait non).

De mémoire, que ce soit Crisis, SELWG ou Salute, je n'ai jamais vu de tournoi lors de ces conventions.

Pour Vincennes, c'est vrai, je me rappelle de la dernière année (ou presque) où effectivement il y avait des tournois dont notamment les "Championnats de France Les Aigles (je crois, je ne voudrais pas dire une bêtise quant au nom de la règle)" avec ses TROIS (3, sisi) participants. Au moins pas d'engueulade chacun a dû repartir avec une médaille ou une coupe
En quoi faire ce tournoi à 3 est-il plus attracteur qu'une démo réalisée avec les armées de ces3 personnes ?

Attention, je ne dis pas que les tournois ce n'est pas bien et il faut les supprimer mais arrêtez de dire qu'ils sont indispensables à l'existence d'une convention.

Super Borisovitch, tu ne comptes peut être pas prendre ce qui est pour l'instant une exception pour une généralité?
Toutatis est génial. J'aimerais moi aussi qu'il y ait plus de convention de ce type mais les fait démontrent le contraire. Ton argumentation sur Vincennes ne tient pas la route. Tu prends comme exemple un tournois à trois participants et tu occultent tous les autres bien que sur le fond je suis d'accord avec toi qu'une table de démo est plus attractive qu'une table de compète. Y'a pas photo là dessus.
Et puis tu peux lire ce que j'ai écris au dessus et ce qu'on dis les autres. Personne n'a dis que les tournois étaient indispensables. On a juste dis qu'il facilitaient les choses. C'est pas pareil.
Au prochain salon de Colomiers et bien que j'ai invité des gens à venir il n'y aura personne qui se déplacera pour faire des démos. Si j'avais organisé un tournois FOW ou DBM voir peut être DBA, je suis certains que j'aurais eu des volontaires qui seraient venus de très très loin pour y participer.

Stéphane

[fredbbn]

Moi je voudrais donner mon avis de super-gros-0-du-jeu (et oui tout le monde le sait maintenant.... je ne joue pas!).
Je suis allé à Clichy (site purement compétition) en tant que néophite, je me suis fait C.... et je suis resté 5 minutes le temps de voir mes amis et les gens que j'apprécie (B.Jacquemart entre autres...).
Il n'y a rien de convivial et les gens s'y retrouvent pour se foutre sur la G...
Je suis allé plusieurs fois à Super Toutatis et (Il n'y a pas photo) les gens viennent (et reviennent) pour s'y amuser ET les intervenants des autres pays viennent aussi.
C'est quand même un signe où (Pour le moment) c'est le seul lieu de dimension européenne en France.
A bon entendeur...Salute à Sion.
Fred

[Chien Sauvage]

Je t'ai lu plus enthousiaste, un petit coup de spleen ?

Pas vraiment, demain je fais meme jouer un tournoi Seigneur des anneaux

En fait, mon message est en reaction à des demandes de joueurs
qui demandent des conseils pour optimiser leurs armées. Le problème c est que l esprit du jeu est perdu, on ne cherche plus a joué ce que l on aime mais ce qui est éfficace.

le pire dans cette histoire c est que je suis moi meme contaminer, je viens de recevoir Blitzkrieg recement et a un moment je me suis demandé s'il etait plus efficace d avoir pleins de troupes avec armes anti chars plutot qu une compagnie de blindé.

Pris en flagrant délit par moi meme , j ai decidé de ne jouer que ce je voulais voir sur la table, simplement le coté tournoyeur optimisateur dénature mon approche ludique, et j imagine que le syndrome doit agir sur d'autres également.

Comme vous l avez dit, on peut tres bien s amuser sans tournoi, mais l approche entre les deux façons de jouer ne peut etre la meme.

Reste que le coté evenementiel d un tournoi donne souvent l image du jeu, plus il est joué, plus il y a de tournois et plus on risque de dérivé dans un style de jeu qui n est pas forcement celui qui est le plus intéressant.

Peut on alors rendre un jeu populaire sans le voire dériver vers l approche tournoi ?

Chien sauvage.

[Thierry Melchior]

Reste que le côté événementiel d’un tournoi donne souvent l’image du jeu, plus il est joué, plus il y a de tournois et plus on risque de dériver dans un style de jeu qui n’est pas forcément celui qui est le plus intéressant.

C'est ce qui se passe pour FoW, et c'est ce qui va arriver, tout doucement, à WAB.
Il y a les compétiteurs et les autres, les gagnants et les perdants, ceux qui ont la « niaque » (attention, je ne dis pas que c'est bien) et les « gentils » et dans la vie c'est pareil, et souvent les premiers ont besoin des deuxièmes pour vivre.

Peut-on alors rendre un jeu populaire sans le voir dériver vers l’approche tournoi ?

NON, parce qu'il attire alors les « prédateurs ».
Et régulièrement, les « gentils » cherchent un nouveau territoire (une nouvelle règle) pour s'éloigner des « méchants ».

Un enfant invente un jeu, ce jeu attire un autre enfant, puis un autre, puis un autre, etc., finalement le premier enfant dépossédé de son jeu, s'éloigne et en crée un autre.
C'est comme ça dans la vie, dans la société et dans le Jeu d'Histoire, désolé.

[Chien Sauvage]

finalement le premier enfant dépossédé de son jeu, s'éloigne et en crée un autre.

Se sont aussi des "jésuites " aussi ???

C est tout de meme intéressant comme phenomene, l autre jour je suis allé peindre a mon club et il y avait un tournoi de Warhammer 40 000, sur la petite vingtaine de participant 9 joueurs spaces marines et 7 Eldars et accessoirement quelques autres . Bien entendu je demande pourquoi autant de troupes similaires, réponse parce qu elles gagnent en tournoi...forcement

N y a t il pas un moyen pour arreter ou ralentir se genre de phenomene s il s avere que c est dans l'ordre des choses ?

Chien sauvage...Pour le tournoi 40 000 c est un joueur Tyranide qui a gagné

[Thierry Melchior]

N’y a-t-il pas un moyen pour arrêter ou ralentir ce genre de phénomène s’il s’avère que c’est dans l'ordre des choses ?

Non !
Ce qui est l'ordre des choses ne peut pas être arrêté ou même ralenti.

Si la règle a des failles, si les budgets ne sont pas équilibrés, il y aura toujours des compétiteurs pour en tirer avantage, compétiteurs qui seront ensuite suivis par les moutons.

Certains dans le hobby conspuent – (crachent à la gueule de…) – « Les Aigles » et ses joueurs, pourtant c'est une règle simple avec des budgets équilibrés. Je connais des joueurs qui ont gagné des Coupes de France « Les Aigles » avec des armées totalement régulières (sans Garde ou calibre 12).

C'est l'intelligence qui permet de gagner et non l'armée, mais ça, les moutons ne l'ont pas encore compris (et puis, mieux vaut qu'ils ne le sachent jamais sinon ils ne joueraient plus).