Débat: Pourquoi L'ancien Régime ça n'emballe pas?

[usinesmanu]

Très beau plaidoyer... ça donne assurément envie de jouer la période, merci de cette longue contribution !

[Nicofig]

Euh....à qui tu t'adresses, là, Nico ?

Ah ben l'auteur a effacé son message pendant que je rédigeais ma réponse.

[Siaba]

Tu veux dire qu'alors qu'il trouvait la période "chiante", il a été touché par le prêche d'Abdul, a effacé son message et est parti s'acheter toute la gamme FOUNDRY et CRUSADER et PERRY
Dingue, ça

[reddog82]

Bonsoir et bienvenu,

mince suis un simulationiste qui aime la guerre en dentelles

En tout cas belle prose et je vais essayer de dégager du temps pour explorer tout les sites blogs, etc... que tu as indiqués car cela m'intéresse beaucoup.

Au plaisir de lire tes contibutions

@+

[abdul666lw]

Merci de votre accueil (Siaba, où en sont tes loups-garous ?) -je connais peu les joueurs Français, étant 'à la retraite' du jeu depuis... 25 ans déjà ? (aïe, ça fait mal de le réaliser) : mais il est évident qu'en France comme partout ailleurs ceux qui pratiquent le 18ème siècle sont particulièrement aimables et bienveillants.

C'est exact, du fond de ma retraite il m'arrive d'être le Prince-Cardinal Johan-Louis von Christofberg und Witzboldfeld , Electeur Spirituel de l'Empire des Germains sur Ne Plus Ultra http://passageoflines.50.forumer.com/vi ... t=10#p3320 et le POPP de la Présipauté de Monte-Cristo sur Emperor vs Elector http://emperor-elector.blogspot.com/

Pas de panique, 'Abdul' (le nom de tous mes persos de JdR depuis... la fin des années "70) est une référence à Abdul al-Hazred, le poète fou (mais je n'ai jamais prétendu être poête ! 'Ne jamais poêter plus haut que le trou de son luth") -ou tremblez encore davantage, au 18ème siècle déjà le Grand Cthulhu attendait en rêvant dans R'lyeh la morte... Quant à '666', je le dois plus à Iron Maiden que directement à l'Apocalypse de Jean !


Au passage, je trouve Maurice de Saxe bien plus intéressant que Fréderic dit 'le Grand' : comme personnage, avec ses 300+ frères et soeurs légitimés, son goût (poussé à l'extrême : à Fontenoy, paralysé par la goutte, il dut commander depuis une carriole en osier) pour les jolies femmes, la bonne chère et la boisson -alors que Der Alte Fritz menait une vie monacale, jouait de la flûte come Néron de la lyre, et n'aimait que les éphèbes. Comme général, promoteur des troupes légères, capable de chasser l'enemi de provinces entières par ses marches et contre-marches sans avoir à livrer bataille, maitrisant la combinaison "stratégie offensive, tactique défensive" au moins aussi bien que Wellington et Rommel. Comme esprit libre et original : son projet d'uniforme de fantassin dans les 'Rêveries', chaque détail -de la semelle des chaussures au casque- ignorant la mode mais justifié longuement par l'utilisation pratique, est un véritable "battle dress" révélant un esprit très en avance sur son temps. Ses 'Rêveries' peuvent être lues (et téléchargées en PDF) sur Google http://books.google.fr/books?id=8yhFAAA ... q=&f=false (vol. 1) et sur Gallica http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8 ... ies.langFR (tome 1) http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8 ... ies.langFR (tome 2). [Je n'ai pas posté ces liens sur "Renaissance et Ancien Régime - Documentation et liens internet" car c'est plus de la "Science-Fiction18ème" http://1.bp.blogspot.com/_ZBHQNGQnM3Y/S ... late+6.jpg que de la documentation "historique"].

[Nicofig]

Vous pouvez également trouver "Mes rêveries" de Maurice de Saxe chez Economica.

[nekteh]

Merci de votre accueil (Siaba, où en sont tes loups-garous ?) -je connais peu les joueurs Français, étant 'à la retraite' du jeu depuis... 25 ans déjà ? (aïe, ça fait mal de le réaliser) : mais il est évident qu'en France comme partout ailleurs ceux qui pratiquent le 18ème siècle sont particulièrement aimables et bienveillants.

Dommage que cette phrase soit irrémédiablement compromise par les affirmations sur les méchants simulationnistes, obtus, pédants et tatillons, opposés bien sur aux gentils ludistes, ouverts, sympathiques et esthètes. Tout cela affirmé péremptoirement par une personne qui par la suite reconnait peu connaître les joueurs français. Dommage que nous soyons sur un forum et que nous ne puissions pas en débattre de vive voix.

Sinon bienvenu sur ce forum et intéressante, voir pertinente, analyse en dehors de cela.

[Siaba]

Cool, Nekteh
C'est pas par ce qu'Abdul est content de la mentalité des joueurs XVIII° que ça veut dire que ceux qui pratiquent les autres périodes ne sont pas sympa
Par pitié, n'entrons pas dans un nouveau débat sans fin sur "qui sont les joueurs les plus gentils" d'autant plus que je suis persuadé qu'Abdul n'avait pas cette idée en tête

Concernant mon projet de XVIII° siècle alternatif, c'est au point mort pour l'instant vu que d'autres projets comportant des échèances (Guerre de Sécession, antiquité, WWI et Guerre de 30 ans) ont pris sa place mais je compte bien relancer ça après octobre

[abdul666lw]

Nekteh,
je n'avais l'intention d'agresser / insulter personne, et si quelqu'un a mal pris mes propos j'en suis bien désolé. Objectivement, décrire les simulationistes comme "terriblement sérieux" n'était pas plus péjoratif que définir les ludistes comme "des adultes jouant avec des petits soldats" -et aucun de ces derniers n'a l'air ulcéré.
Et j'avais bien écrit : "Caricaturalement". Déformation professionnelle sans doute (39 ans d'enseignement) mais je crois que la caricature, si elle exagère les traits essentiels, peut être un outils démonstratif.
Je connais très mal, et seulement par le web, les joueurs Français d'aujourd'hui, mais j'ai très bien connu tous ceux de la région lyonnaise dans les années 70 (il est vrai que nous n'étions pas si nombreux...) et -comment dire- "je n'invente rien". Quant à une différence de "ton" entre joueurs de différentes périodes, outre que -si même elle existait- il serait mal venu de l'évoquer, je serais évidemment bien mal placé pour commenter la réalité Française (par contre, si vous comparez l'"ambiance" des forums 18ème siècle et Napoléonien sur TMP...). Il est vrai que les amateurs peuvent être passionés : j'ai vu deux mycologues amateurs sexagénaires en venir aux mains en pleine réunion d'une société savante parce qu'ils n'étaient pas d'accord sur le nom latin d'un champignon rare selon le Code International de Nomenclaturte Systématique !
Le jeu doit nous apporter la détente -en nous et entre nous. Comme disait Desproges, "Vivons heureux en attendant la mort !"

[nekteh]

Je n'ai nullement l'intention de lancer un débat, un forum s'y prêtant fort mal, de vive voix avec une bonne bière fraîche à la main ça donne toujours de bien meilleurs résultats

Je trouvais gênant cette distinction faites entre les joueurs. Effectivement que le jeu nous apporte la détente c'est tout à fait louable. Mais commencer par stigmatiser certains joueurs au détriment d'autres (et effectivement, les ludistes ne se sont pas sentis "agressé" puisqu'ils sont présentés sous un angle éminement positif) ne va pas dans ce sens

Je connais des ludistes tout à fait déplorable et méprisant, y compris sur ce forum, et des simulationnistes qui sont des types formidables et ouvert d'esprit. De grâce ne généralisons pas

Pour ma part je navigue allègrement entre les deux tendances, tant que j'y trouve ce que j'y cherche, à savoir le plaisir de jouer en compagnie de personnes agréables

Sur ce j'arrête ma disgression et cède la place à cette grande question : l'ancien régime c'est bon, pourquoi donc que tout le monde n'en mange poh

[Siaba]

A mon humble avis par ce que c'est pas assez connu en France. Perso, de ce que je me souviens de ma scolarité, il me semble que le sujet est survolé et puis on a l'impression de guerres faites pour le sport ou le bon plaisir des rois quand ce ne sont pas de sombres histoires de succession auquelles on comprend rien....et qu'en plus on les a perdu....

Donc, pas de quoi passionner le joueur moyen, surtout qu'il y a le Premier Empire juste après.

Au niveau des combats, on a aussi l'impression que ça consiste à mettre les troupes en ligne et à se fusiller....là aussi, ça manque de variété dans les formations face à l'Empire.

On va aborder la chose de façon positive maintenant avec la question: comment êtes vous venus aux guerres en dentelles ?
Pour ma part, c'est en bavant devant la gamme Guerre de 7 ans de Foundry, le site d'Eric Veitl (je met pas de liens, il existe plus ), celui de Ioannis
http://leuthenjournal.com/leuthenjournal/Index.html
et un article dans WARGAMES ILLUSTRATED sur la petite guerre, les affrontements entre croates, hussards et corps-francs qui m'a donné envie de jouer cette période.

A ce propos, Stéphane Thion prépare un livre sur le sujet. Pour avoir la chance de participer à la relecture, je peux vous dire que c'est du trés trés bon
http://carpatland.blogspot.com/2010/03/ ... ments.html
Des tonnes d'infos sur la petite guerre, les unités, leurs uniformes, une iconographie superbe. Bref, c'est bonheur dans ta vie

[jacknap1948]

A mon humble avis par ce que c'est pas assez connu en France. Perso, de ce que je me souviens de ma scolarité, il me semble que le sujet est survolé et puis on a l'impression de guerres faites pour le sport ou le bon plaisir des rois quand ce ne sont pas de sombres histoires de succession auquelles on comprend rien. Donc, pas de quoi passionner le joueur moyen, surtout qu'il y a le Premier Empire juste après.

Salut Siaba.
Plus ou moins d'accord avec toi, mais je trouve que toute l'Histoire de France est survolée, et cela ira de pire en pire, au collège et au lycée mon fils n'avait qu'une heure de cours par semaine à diviser par 2 pour l'Histoire et la Géographie.
Je ne sais pas si le fait d'avoir étudié une période en tant que "scolaire" peut donner envie de s'y intéresser ou pas, je me souviens encore bien de ma scolarité, mes parents ayant conservé tous mes cahiers et certains livres, bien que j'en sois à Bac + 44, et de la 6° aux "Arts et Métiers", je n'ai jamais étudié l'époque napoléonienne, pourtant celle que je préfère.
Je n'ai jamais étudié non plus la conquête de l'Ouest, mais cela m'intéresse bien plus que la conquête de l'Afrique (noire ou du Nord) ou du Canada ou de ce qui est devenu les D.O.M. ou les T.O.M.
Pendant plus d'un an j'ai joué un officier de cavalerie allié au shérif de la "Vallée des Peaux rouges" à Fleurines (95), le Samedi et le Dimanche , mais je n'ai jamais été intéressé par la guerre de sécession (Était-ce parce que je mourrais à chaque fois après avoir descendu 2 "bandits").
Ayant redoublé ma 6°, le 23°, fils de l'un des profs du C.E.G. (Collège d'Enseignement Général) est passé et le 22°, moi, a redoublé, j'en ai bouffé pendant 2 ans, de l'antiquité avec dans le désordre, des Égyptiens, des Étrusques, des Perses, des Grecs, des Romains, des Crètois, des Phéniciens, et consors, et malgré cela je n'ai jamais été intéressé par cette période, et ce n'est pas le film "Troie" avec Achille en danseur de Hip-hop qui risque de me faire changer d'avis.
La seule année pendant laquelle j'aurais pu étudier le XIX° Siècle, ce fut en 1968, et il y eu le bordel que l'on sait et que très peu d'entre vous ont connu, et il n'y eu pas que Mai, cela avait commencé dès fin Mars et cela durait encore en Juin, donc 3 mois perdus.

on a l'impression de guerres faites pour le sport ou le bon plaisir des rois et qu'en plus on les a perdu....

Voilà, une bonne nouvelle pour cette période, car vu que nous commémorons Trafalgar et passons sous silence Austerlitz nous allons avoir pas mal de défaites à fêter.
J'ai collectionné les "Mokarex", rois et reines, soldats du moyen âge, (scouts, chanteurs, poètes), et bien sûr soldats du 2° empire et de la 1° G.M. et pourtant je n'ai jamais été intéressé par ces périodes.
J'aurai autant de mal à dire pourquoi le 1° empire m'intéresse qu'à dire pourquoi les autres périodes ne m'intéressent que peu ou pas du tout, à moins que ce ne soit le fait que le 1° empire soit la vrai 1° période, avec la Révolution, pour laquelle la notion de "Patrie" ait prit une très grande importance, ou peut-être à cause de la conscription qui minimisait les passes-droit, ou peut-être parce que tout le monde pouvait monter dans la hiérarchie (jusqu'au plus haut niveau 1,69m) sans avoir un nom à particule ou peut-être parce que le courage était enfin plus récompensé que le simple fait d'avoir un nom qui avait brillé (combien de cocus anoblis à toutes les époques confondues pour avoir prêté leur femme à un roi, un prince, un empereur, un président).
Je vais continuer à réfléchir à ce manque d'arguments, mais les goûts et les couleurs ne se discutant pas, les voies ou voix du seigneur (de guerre) étant impénétrables, je ne sais pas si j'en trouverai.
À plus tard peut-être.
Jacques.


P.S. Pour un lendemain d'élections, disons plutôt N.B. : le 23° qui était passé de 6° en 5° à ma place s'est montré tellement bon élève qu'il fut viré en cours d'année de 5°, mais j'ai tout de même perdu un an.

[abdul666lw]

On va aborder la chose de façon positive maintenant avec la question: comment êtes vous venus aux guerres en dentelles ?

OK, racontons notre vie:
- présensibilisation au jeu de bataille (je trouve "Jeu d'Histoire" un peu hypocrite dans sa recherche du 'politiquement correct' et très exagéré : on je "re-joue" jamais l'Histoire entière ; même "Jeu de Guerre" est excessif, la simulation ne couvre jamais tous les aspects d'une guerre : même intégrées dans une campagne, nous jouons essentiellement des batailles) : comme la plupart de ma génération, indiens et cow-boys en plastique et -plus "militaires"- soldats Quiralu ; tous en 54mm, et comme je comprends ceux qui adultes "jouent" à nouveau en 54mm http://funnylittlewars-gardencampaigns.blogspot.com/.
Vers la même époque le 'Sceptre d'Ottokar' m'a fait découvrir le concept d'Imagi-Nation pleinement développée, avec histoire millénaire, enemi héréditaire, traditions, dynastie régnante, complots, et bien sûr armée aux uniformes originaux.
http://syldavianchronicle.blogspot.com/ ... -post.html

- Présensibilisation aux périodes qui devaient devenir mes "favorites" : lecture à un age très influençable (≤ 10 ans ?):
° pour l'Antique, de 'Salammbô' dans une édition ancienne avec des illustrations littéralement fantastiques -éléphant grands comme des oliphants portant des tours à 2 étages avec machicoulis, piquiers manipulant à la fois une pique de 10 mètres et un énorme bouclier egyptien;
° pour le 18ème siècle, d'un petit bouquin satirique paru fin 1945 et caricaturant dans le style de Voltaire les évènements contemporains (transposés deux siècles plus tôt -l'année de Fontenoy) http://1.bp.blogspot.com/_Dilwnimo0MI/R ... urdie.JPEG. Ce qui m'a aussi inculqué l'idée bizarre de "transposer" à la mode Guerre de Succession d'Autriche des uniformes plus tardifs -et aussi celle de "soldates" 18ème siècle http://www.chronofus.net/php/viewforum.php?f=33 http://www.chronofus.net/wargames/eurek ... /index.htm ...

- Pendant # 20 ans, lecture, acquisition de quelques figurines 54mm (Antiquité, porte-drapeaux 18ème siècle), puis abonnements : 'La Sabretache', puis 'Military Modelling' et 'Battles for wargamers' ; achats de bouquins d'après les critiques dans ces revues (dont 'Dongeons & Dragons' en "74 : 'Rules for a medieval fanatsy campaign' -pas du tout ce que j'attendais, mais m'a fasciné : 10 ans plus tard je 'masterisais' avec ces règle une campagne située dans une France 1745 quelque peu "alternative").

- Découverte tout à la fois du wargame, du jeu 18ème siècle et des Imagi-Nations: 'The War Game' de Charles Grant, 1971 http://www.miniatures.de/wargame-the-war-game.html acheté à sa parution : l'illumination et, bien sûr, l'"imprégnation" pour la vie, comme les petites oies de Lorenz -38 ans après, je n'en suis pas remis...
Commencé alors à chercher des partenaires possibles dans le Grand Lyon (affichettes dans les lycées, les facs, les MJC, les magazins de maquettisme). Un '100 Jours' jouait déjà en solo et fondait son propre groupe ; aucun des joueurs potentiels qui m'ont répondu n'était intéressé par les tricornes (déjà, ils n'"emballaient pas" !) mais plusieurs étaient tentés par ma seconde période favorite, l'antique-médiéval, donc on a fondé un club et on s'est mis à commander des figurines (exclusivement féminines, pour moi -les premières 'Archive' étaient bien médiocres mais à la fin les Minifigs 'Aureola Rococo' n'étaient pas mal du tout), surtout Outre-Manche. Pas de CB ni de e-mail ni même de fax à l'époque, machine à écrire mécanique comme dans les 'Maigret', mandats-poste internationaux et coupons réponses internationaux... Vous ne connaissez pas votre confort, les jeunes !


A vous !

PS : oh oui, j'ai connu Mai 68 ! J'étais même déjà trop vieux (24 ans -bon sang, comme c'est loin tout ça ! En ces temps antédiluviens à 24 ans on pouvait déjà être assistant en fac -le regard de ma fille quand j'évoque cette époque bénie) pour vraiment en profiter, mais néanmoins... Quand la fac a été occupée les enseignants ont assuré une permanence 24/24 dans les labos (24/24 pour les jeunes assistants, l'"astreinte" diminuait évidemment avec l'age et le grade ! Mais pour nous 'les jeunes' pique-niquer et faire du camping au labo était très rigolo) "pour les protéger" ; de quoi on n'a jamais sû -pas des étudiants, peut-être des "Katangais" (dont aucun n'avait dû dépasser la 6ème) qui s'étaient joints à eux ? De toute façon les vieux profs avaient peur de tout (et ne faisaient qu'une brève apparition en milieu de journée); on portait nos blouses blanches pour afficher notre "neutralité", et il a fallu passer nos blouses de rechange aux vieux profs, qui bien sûr n'enfilaient plus de blouse depuis longtemps !
Une nuit le Conseil d'Université a été "séquestré" -à la bonne franquette, sandwiches, cannettes et cigarillos circulaient librement ; certain membres du Conseil qui avaient prévu le coup avaient même apporté leur whisky, leur thermo d'eau bouillante et leur Nescafé. Etant l'un des 2 "plus jeunes dans le grade le moins élévé" du labo, et l'autre étant une fille, j'avais été envoyé pour contribuer à la "protection" (?) du Conseil. L'épouse d'un très vieux (ils pouvaient déjà prolonger au-delà de 65 ans) et très respectable Professeur a téléphoné plusieurs fois dans la nuit pour avoir de ses nouvelles (pas de portables à l'époque, heureusement) et on a été obligés chaque fois de lui dire qu'il étair aux toilettes, en réunion de Conseil restreint, &c... En fait à 9h du soir il était parti par une fenêtre (la salle était au RdC, mais quand même, à son age c'était un exploit -ce que c'est que la motivation !) et n'est réapparu que le lendemain matin: nous avons toujours pensé qu'il en avait profité pour passer la nuit au bousbir (il n'avait que le Rhône à traverser)...
Franchement, on n'avait pas autant rigolé depuis longtemps, et ça n'avait rien à voir avec la couleur politique : l'ex-capitaine Sergent (OAS) avait son stand à la Sorbonne entre les Maos et les Troskystes !
En mai "58 (je n'avais que 14 ans, mais je m'en souviens parfaitement) et en avril "61, par contre, l'atmosphère était toute différente... Heureusement pour moi en septembre "61 je suis entré en fac et y ai découvert la mixité (les lycées étaient "unisexe", à l'époque), ça m' a totalement changé les idées -mais pour quelques années les petits soldats ont été absolument, mais alors absolument oubliés !

[Vincent AUGER]

PS : oh oui, j'ai connu Mai 68 ! J'étais même déjà trop vieux (24 ans -bon sang, comme c'est loin tout ça ! En ces temps antédiluviens à 24 ans on pouvait déjà être assistant en fac -le regard de ma fille quand j'évoque cette époque bénie) pour vraiment en profiter, mais néanmoins... Quand la fac a été occupée les enseignants ont assuré une permanence 24/24 dans les labos (24/24 pour les jeunes assistants, l'"astreinte" diminuait évidemment avec l'age et le grade ! Mais pour nous 'les jeunes' pique-niquer au labo était très rigolo) "pour les protéger" ; de quoi on n'a jamais sû -pas des étudiants, peut-être des "Katangais" (dont aucun n'avait dû dépasser la 6ème) qui s'étaient joints à eux ? De toute façon les vieux profs avaient peur de tout (et ne faisaient qu'une brève apparition en milieu de journée); on portait nos blouses blanches pour afficher notre "neutralité", et il a fallu passer nos blouses de rechange aux vieux profs, qui bien sûr n'enfilaient plus de blouse depuis longtemps ! Franchement, on n'avait pas autant rigolé depuis longtemps, et ça n'avait rien à voir avec la couleur politique : l'ex-capitaine Sergent (OAS) avait son stand à la Sorbonne entre les Maos et les Troskystes !

Et tu oses prétendre qu'on ne fait que les batailles sans s'intéresser à l'histoire !!!

Merci pour ces anecdotes.