Art de la guerre versus field of glory ?

[tizizus]

Moi je joue stratégique, à Grande Armée.

Dans mes bras amigo

Pluche

Fred

[greatpatton]

Personne ne parle de Impetus mais vu que celle-ci vient de sortir en français, je me posais la question de savoir comment cela elle se comparait à l'art de la guerre.

[cyril du carton facile]

Moi qui connait bien l'empire quand je vois le nombre de jeu qui ne respectent pas les formations des bataillons (colonne de division, par peleton, formation en bataille, etc...) spécifique à chaque nation, je referme de suite les règles.

Sauf que quasiment tous les combats se faisaient en ligne sous l'Empire...

A+

JPI

Salut,

Là ! tu ne m'apprends rien avec tout le respect que je te dois (car je sais qui tu es). Et puis je te rappelle que la formation en bataille est la formation en ligne pour les français.
Seuls les anglais et les portugais (1808) se battait sur deux lignes. Toutes les autres nations se formaient sur trois.
Mais tout cela reste hors sujet.

J'ai bien pris note de tout vos commentaires et je vais essayer les deux règles.

Merci.

[Vincent AUGER]

Mon éclairage personnel sur quelques critères

• * historicité (critère que tu as cité, donc je suppose important pour ta décision),
  * importance du facteur aléatoire : un facteur important est plutôt historique (un général avait rarement le contrôle fin de ce qui se passait au niveau de chaque unité et l'histoire fourmille d'évènements improbables) mais peut aussi conduire à des résultats aberrants quand les dés le décident,
  * durée moyenne d'une partie,
  * échelle et importance des armées
  * taille du circuit de compétition / de la communauté des joueurs (trouveras tu facilement un adversaire pas trop loin de chez toi ?)

FoG : les possibilités historiques sont plutôt bonnes (le paramétrage des types de troupes est assez varié, quitte à s'affranchir des listes d'armée, tu trouveras certainement une représentation des troupes dont le comportement sur la table te donnera une bonne simulation historique). Prise en compte du moral lors des résultats de combats
Le facteur aléatoire est assez important.
Jeu plutôt complexe et assez long à jouer (parties de 3 à 4h)
essentiellement 15mm, armées imposantes (200+ figurines)
En compétition, FoG dispose d'un circuit important et international.
Communauté importante et active de joueurs

AdG : possibilités historiques plus limitées (trop de paramètres ont été figés par l'auteur à mon goût, des amendements / règles spécifiques par scénarios seront nécessaires pour une bonne simulation historique).
Le facteur aléatoire est assez important
Jeu plutôt rapide (parties en 2 à 3h)
essentiellement 15mm, armées petites (100 figurines)
Un petit circuit de compétition se crée en France. La diffusion internationale est quasi inexistante.
Communauté active et assez importante

Armati : non cité jusqu'à présent, la règle simule bien (trop au goût de certain) la rigidité des formations et des déploiements antiques et dispose d'une bonne variabilité de paramétrage des troupes. C'est la seule règle qui prenne en compte la fatigue (i.e. possibilité de jouer une stratégie en lignes multiples comme à Zama)
Le facteur aléatoire est plus réduit.
Jeu plutôt rapide (parties en 2 à 3h)
essentiellement 15mm, armées moyennes (150 figurines)
Circuit de compétition limité (2 dates en France, 4 à 5 en Angleterre, 2 ou 3 aux US) mais alternant tournoi "Open" et tournoi "sur scénario"
Communauté réduite mais assez active (surtout en UK)
L'importance du déploiement initial et de la réflexion à long terme (où seront mes troupes dans 4 à 6 tours) expliquent pourquoi cette règle est ma favorite. Ayant dit celà, je suis partial, mais je pense que c'est un des meilleurs compromis jouabilité / historicité actuellement sur le marché.

Impetus : je n'ai pas testé. Dans un article, l'auteur a revendiqué un facteur aléatoire très important.

WAB : non cité jusqu'à présent, joué essentiellement en 25mm
La simulation historique est plutôt faible au niveau des combats (asymétriques, avec initiative à celui qui charge et existence de "super héros" qui tuent toute une unité à eux tout seul)
facteur aléatoire plutôt important
parties de durée moyenne (plus souvent 3h que 2)
essentiellement 25mm, armées moyennes (100 à 150 figurines)
Il existe un circuit de compétition en France et à l'étranger
Communauté importante et active

DBA : non cité jusqu'à présent, historicité limitée (faible variabilité des types de troupes)
facteur aléatoire important
Jeu très rapide (partie en 1h)
essentiellement 15mm, armées très petites (50 figurines)
circuit de compétition réduit, en France et à l'étranger
Communauté plus réduite

DBM : non cité jusqu'à présent, historicité limitée (faible variabilité des types de troupes)
facteur aléatoire assez important
Parties de durée moyenne
essentiellement 15mm, armées grosses (150 à 200 figurines)
circuit de compétition et communaté en réduction dramatique, tant en France et qu'à l'étranger

Strategos : règle rédigée par un historien, limitée à une faible période historique (-500 à 0) et jouée uniquement sur scénario (reconstitution de batailles historiques) avec une approche très stratégique (type "grande armée" en Napoléonien : emphase sur le commandement et la gestion des troupes)
Parties de durée moyenne
essentiellement 15mm, taille des armées variables selon le choix de représentation (plutôt élevée si tu souhaites faire une belle table de reconstitution)
Aucun circuit de compétition
Communauté de joueurs très réduite

Toutes les règles que j'ai citées disposent d'une traduction en Français

[tizizus]

Excellente Synthèse

Merci Vincent

Pluche

Fred

[Siaba]

Synthèse interessante, en effet.

C'est la seule règle qui prenne en compte la fatigue (i.e. possibilité de jouer une stratégie en lignes multiples comme à Zama)

A AdG, ce genre de chose est pris en compte par la perte de cohésion, non ?

combats (asymétriques, avec initiative à celui qui charge et existence de "super héros" qui tuent toute une unité à eux tout seul)

Sur les super-héros, j'emettrais quelques réserves. J'ai jamais vu ça à WAB et, pratiquant beaucoup Battle, ce genre de choses a disparu.... mais c'était peut être possible dans les anciennes éditions de Battle, il ya longtemps.

[Vincent AUGER]

C'est la seule règle qui prenne en compte la fatigue (i.e. possibilité de jouer une stratégie en lignes multiples comme à Zama)

A AdG, ce genre de chose est pris en compte par la perte de cohésion, non ?

Si tu perds un combat oui (et encore, tu peux rallier ta cohésion même en plein milieu du combat), mais tant que tu ne rates pas de dé, tu as toujours la même efficacité. Lors de ma partie à Survilliers, mes légionnaires ont détruit en 4 tours leurs 4 premières unités de Germains sans la moindre égratignure (tous mes combats étaient à +1 ou +2 et tous mes légionnaires étaient élites). Ils se sont ensuite attaqués à la seconde ligne avec le même entrain. (*)
En Armati, une unité d'infanterie qui a réalisé 4 tours de combats, même tous victorieux, est fatiguée et se voit infliger un -2 sur ses combats ultérieurs. Une cohorte de facteur 7 tombe ainsi à facteur 5, soit celui d'une milice peu entrainée ou d'un barbare (mais sans la capacité impétueuse). Tu peux rallier cette fatigue en passant un tour complet sans combattre, mais ton adversaire te laisse rarement une telle opportunité s'il s'est déployé en deux lignes pour jouer l'usure.

existence de "super héros" qui tuent toute une unité à eux tout seul)

Sur les super-héros, j'emettrais quelques réserves. J'ai jamais vu ça à WAB et, pratiquant beaucoup Battle, ce genre de choses a disparu.... mais c'était peut être possible dans les anciennes éditions de Battle, il y a longtemps.

Mon expérience de la règle est très limitée (moins de 6 parties jouées moi même, mais pas mal vu jouées à mon club ou en tournoi).
Au cours d'une de mes parties, j'ai dérouté une unité de 3 chars assyriens en les chargeant avec la figurine de mon général et celle de ma grande bannière. Je tape en premier, je fais 3 pertes, le char attaqué est détruit, donc pas de risposte, test de moral et déroute de l'unité cible.
Au club, j'ai vu l'un des joueurs réguliers de la règle massacrer ses adversaires avec son armée gauloise en jouant essentiellement (de son propre aveu) sur le nombre de personnages placés au premier rang de ses colonnes de barbares.
Il n'est peut être pas prédominant, mais l'effet super héros existe et un bon joueur saura l'exploiter à son profit.

(*) en toute honnêteté, ma chance a fini par tourner et la partie s'est terminée sur une double démoralisation (avec une série de combats à +1 ou +2 à mon avantage tous perdus dans le même secteur sur 3 tours consécutifs). Sur les 4 unités de légion initialement engagées, une seule a été détruite et une était toujours intacte à l'issue de la bataille (elles avaient alors à leur actif 6 ou 7 unités de barbares détruites, plusieurs unités de cavaliers endommagées et une douzaine de tours de combats ininterrompus)

[Siaba]

Au cours d'une de mes parties, j'ai dérouté une unité de 3 chars assyriens en les chargeant avec la figurine de mon général et celle de ma grande bannière. Je tape en premier, je fais 3 pertes, le char attaqué est détruit, donc pas de risposte, test de moral et déroute de l'unité cible.

Oui, mais ça arrive dans toutes les règles une attaque réussie suivie d'un test de moral raté pour l'adversaire. De là, à voir comme une tactique viable le fait de foncer dans le tas avec le général.....
Après, il ne faut pas considérer la figurine du général comme un seul bonhomme doté de super pouvoirs mais plutôt comme le chef de l'armée et son escorte. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses.

Au club, j'ai vu l'un des joueurs réguliers de la règle massacrer ses adversaires avec son armée gauloise en jouant essentiellement (de son propre aveu) sur le nombre de personnages placés au premier rang de ses colonnes de barbares.

Je veux bien te croire mais à 60 ou 70 pts le personnage, je me demande dans quelle mesure cette optimisation des listes (par ce que c'est de ça qu'il s'agit) lui laisse beaucoup de troupes à côté.
Il a fait des tournois avec cette armée, ton joueur gaulois ?
Si c'est le cas, j'aimerais bien connaître son classement
De plus, le nombre de points à dépenser dans les personnages est limité par les listes, normalement. On en voit en général deux, trois par armée en 1500 points, non ?

Je ne dis pas que WAB est la règle parfaite (je lui reproche surtout l'absence d'un système de commandement ) et je n'ai pas d'actions chez Warhammer Historical mais j'ai l'impression que les défauts que tu cites sont basés sur des évènements ou des pratiques exceptionnelles.
AMHA joue un peu plus à WAB et tu verras les choses diffèremment .

[Vincent AUGER]

Je ne dis pas que WAB est la règle parfaite (je lui reproche surtout l'absence d'un système de commandement )

Armati n'est pas parfaite non plus (en particulier sur la gestion de la cavalerie dite légère et les effets de bord de certaines définitions géométriques).

mais j'ai l'impression que les défauts que tu cites sont basés sur des évènements ou des pratiques exceptionnelles.

OK, je reste quand même sceptique sur le réalisme historique d'attribuer à un général 3 ou 4 attaques par tour, donc de voir une figurine acquérir la même capacité offensive que 3 ou 4. Combiné avec le fait que le combat n'est pas simultané, les effets ludiques sont souvent surprenants.

AMHA joue un peu plus à WAB et tu verras les choses diffèremment .

J'ai un peu de figurines en 25mm (des Grenadins du temps où je pratiquais Charge et Kadesh) et j'ai fait une partie récemment pour pouvoir les resortir de leurs boites. Le déroulement de la partie ne m'a pas franchement convaincu. Le caractère asymétrique des combats impose un mode de jeu très peu naturel pour moi. Je dois réessayer bientôt, en essayant d'utiliser un peu plus certains mécanismes de la règle que je découvrais. Je dois avouer néanmoins que devoir apprendre et exploiter des techniques de règles pour obtenir des résultats efficaces (au lieu de me concentrer sur la manoeuvre stratégique et la gestion des efforts) ne m'enthousiasme pas.

[Siaba]

je reste quand même sceptique sur le réalisme historique d'attribuer à un général 3 ou 4 attaques par tour, donc de voir une figurine acquérir la même capacité offensive que 3 ou 4.

C'est sûr, mais sur des unités de 20 ou 24 figurines, l'influence d'une figurine de ce genre reste relativement limitée, non ?

Le caractère asymétrique des combats impose un mode de jeu très peu naturel pour moi. Je dois réessayer bientôt, en essayant d'utiliser un peu plus certains mécanismes de la règle que je découvrais. Je dois avouer néanmoins que devoir apprendre et exploiter des techniques de règles pour obtenir des résultats efficaces (au lieu de me concentrer sur la manoeuvre stratégique et la gestion des efforts) ne m'enthousiasme pas.

C'est vrai.
Personnellement, je ne calcule pas ce genre de truc (je joue "Bisounours") par ce que je ne prends pas du plaisir à faire ça quand je joue mais je dois reconnaître que ça me crée des difficultés face à un adversaire plus calculateur. Mais, bon, dans l'ensemble les gens avec qui je jouent sont suffisament cools pour ne pas agir comme ça

[J.-Ph. IMBACH]

Moi qui connait bien l'empire quand je vois le nombre de jeu qui ne respectent pas les formations des bataillons (colonne de division, par peleton, formation en bataille, etc...) spécifique à chaque nation, je referme de suite les règles.

Sauf que quasiment tous les combats se faisaient en ligne sous l'Empire...

Là ! tu ne m'apprends rien

Dans ce cas, tu seras d'accord que le type de colonne n'a pas grande importance : ce n'est pas "ça" qui doit être un critère principal pour savoir si une règle Empire est historique ou pas.

Mais, effectivement, tu as raison, tout cela reste hors sujet.

A+

JPI

[timur64]

Je joue à tout, donc j'ai joué à DBM, Armati (mais très peu), FOG, AdG, Warmaster (mais pas DSC) et WAB. Et je dois être un extra-terrestre parce que j'ai apprécié beaucoup de ces règles tout en reconnaissant les points forts et les points faibles de chacune.
WAB c'est très fun. Et j'aime réussi à y manoeuvrer à la DBM ! mais il faut y jouer entre copains et le principal, dû au système assymétrique, c'est que celui qui réussit à taper en premier (charge réussie) à un avantage certain...
DBM n'y revenons pas, règle mythique.
FOG est une bonne règle mais qui prend DBM à contrepied et se retrouve donc moins intuitif pour le joueur qui a moins de temps à investir dans les parties ou l'apprentissage de la règle. De très bonnes choses tout de même et des livrets superbes.
DBMM, je n'y ai pas joué, j'ai du mal à me plonger dans une xième version de DBM.
L'Art de la Guerre innove sur le format : intermédiaire de DBA et DBM. Qualité rigoureuse (beau manuel même si austère parce qu'en N&B). Les points forts et faibles de cette règle ont été développé donc je n'y reviens pas. En tous cas, moi j'adore !
Warmaster Ancient : peu joué en France, j'adore le système de commandement. Et les jets de dés à la GW (des sceaux de dés à 4+, 5+ ou 6+...).
Armati : je n'y est pas assez joué pour en parler mais ça m'avait plu...
En fait, il faut juste un joueur en face, pas de raison de se prendre la tête sur la règle.

Sur le côté historicité. Pareil : pas de système idéal, il faut savoir prendre chaque règle pour se qu'elle apporte et ce qu'elle n'apporte pas. WAB doit être la seule règle à prendre en compte des formations alors qu'il existait beaucoup plus de formations dans les anciens temps (que ce soit sous Alexandre le grand, Rome, Byzance ou même au début du XVIIeme siècle) que sous l'Empire, alors que WAB n'est sûrement pas la meilleure des simulations !
Ensuite, un soldat turc = un soldat suisse = un soldat belge = un soldat écossais (...) ... alors que beaucoup de règles décortiquent les troupes du nul au très bon en passant par le moyen, le très moyen et le pas trop moyen...
Le nerf de la simulation, pour n'importe quelle époque doit être à mon sens, basé sur le commandement et le moral (ou l'impact moral).

[Siaba]

Je suis assez d'accord avec toi. Je pense qu'en antique-médiéval une règle qui simulerait vraiment les façons de combattre de la période serait trés pénible à jouer. On alignerait ses troupes et on avancerait droit sur l'adversaire. Bref, la partie serait jouée dès le déploiement (je schématise mais ça concerne bien 80 ou 90% des batailles).

Donc, je crois qu'il faut trouver une règle qui correspond à ses attentes et à la vision qu'on a du combat antique-médiéval (là aussi, c'est pas la période pour laquelle on a le plus de renseignements).
Personnellement, j'avais trouvé une superbe règle. Tellement bien que les macédoniens et les romains écrasaient à coup sûr leurs adversaires et que les barbares n'avaient d'autres choix que de se mettre en ligne et de foncer droit devant. Du coup, je n'y joue pas.
Je joue à WAB. C'est plein de défauts mais c'est fun et (allez savoir pourquoi) ça se joue en 25mm.
Je vais me mettre aussi à l'AdG par ce que la communauté est sympa et qu'on à l'air de bien s'y amuser (on y joue quand tu veux, Timur ). Voilà, à mon avis faut pas chercher plus loin.

[Vincent AUGER]

Impetus : je n'ai pas testé. Dans un article, l'auteur a revendiqué un facteur aléatoire très important.

J'ai acheté la traduction française au ZipoShow la semaine dernière et je viens d'en achever la lecture.
Le texte est très bien écrit, les règles sont claires, avec des références croisées et des exemples judicieusement choisis. L'auteur a manifestement l'habitude de ce qu'un compétiteur est capable de faire en termes de "torsion" de texte de règle.
L'historicité me semble plutôt bonne. Le choix de paramètres définissant une troupe est varié mais je n'ai pas vu de formule de budget permettant de calculer soit même la valeur d'une unité, donc d'essayer d'équilibrer un scénario conçu perso. Apparament le budget semble quadratique en fonction de la qualité des troupes (i.e. passer une caractéristique de 6 à 7 coûte plus cher que la passer de 5 à 6). Très peu de règles utilisent cette astuce mathématique (la plupart sont bêtement linéaires).

J'aimerai beaucoup réaliser un test de la règle avec quelqu'un l'ayant un peu pratiquée. Me contacter par MP SVP.

Sur le critère de la clareté d'écriture, mon avis pour les autres règles citées dans mon précédent message est :

FoG : écrit par des compétiteurs pour des compétiteurs. Règle claire et bien documentée.

AdG : Règle bien aérée mais souffrant de nombreuses imperfections de rédaction (contradictions entre certains chapitres, définitions absentes ou incomplètes). A jouer avec un ami "de bon esprit" pour résoudre les cas non prévus. Pourrait devenir un cauchemard d'arbitrage.

Armati : Règle claire et bien rédigée. Répétition régulière de points de règle "pour enfoncer le clou au cas où tu n'aurais pas compris".

Impetus : Voir ci dessus. C'est l'une des meilleures du lot de ce point de vue.

WAB : Je n'ai jamais lu la règle, donc ne peut donner d'avis.

DBA : rédaction complexe et obscure. Il existe un pavé, non officiel, de clarifications publié par des américains et utilisé par les arbitres.

DBM : même auteur que DBA, avec les mêmes défauts

Strategos : Rédaction correcte. Règle n'ayant pas vocation à être jouée en compétition de toute façon.

[madpax]

Warmaster Ancient : peu joué en France, j'adore le système de commandement. Et les jets de dés à la GW (des sceaux de dés à 4+, 5+ ou 6+...).

Et comme d'hab, nous avons droit aux eternels poncifs (je m'excuse par avance si cela n'a pas été dit méchamment, c'est tout le probleme des messages ecrits).
D'abord, WMA n'est peut-etre pas aussi joué que d'autres regles, mais elle l'est. Des clubs la pratiquent, des joueurs y jouent un peu partout en france.
Ensuite, les sceaux de dés, c'est le meilleur moyen de gerer un combat SANS TABLE DE COMBAT ou assimilé. N'importe qui comprend le systeme au bout d'un ou deux combat (apres, il y a les details). Et je ne vois pas en quoi jeter des sceaux de dés posent probleme. C'est au contraire un excellent defouloir emotionnel.
Enfin, WMA possede un systeme de commandement aussi simple que poussé que realiste.

Au final, je dirais que le choix d'une regle tient aussi pour beaucoup aux partenaires potentiels. Sauf si on a les moyens de les convaincre...

Marc