Conflits modernes et déontologie ???

[usinesmanu]

c'est juste que moi...je peux pas

Je comprend ça parfaitement. Personnellement, je crois par exemple que je n'arriverais jamais à jouer 1ère guerre mondiale, depuis que j'ai vu des livres de photos montrant les hopitaux militaires de la période. Je conseille d'ailleurs au passage aux amateurs de films d'horreurs de se diriger vers ce genre de bouquins... mais je ne suis pas choqué que d'autre jouent cette période, et je ne trouve absolument pas scandaleux !

[greatpatton]

et à ma connaisance plus aucune maquette (à part des produits etranger ) ne sont livrés avec

C'est principalement car personne ne veut faire une version allemande séparée et que du coup c'est la version minimum que l'on trouve en Europe.

[poulppy]

et à ma connaisance plus aucune maquette (à part des produits etranger ) ne sont livrés avec

C'est principalement car personne ne veut faire une version allemande séparée et que du coup c'est la version minimum que l'on trouve en Europe.

En même temps il est strictement illegal en france (et en allemagne) de représenter la croix gammée dans un contexte seconde guerre mondiale. Il est donc tout a fait normal qu'on n'en trouve aucune dans les maquettes.

[Thierry Melchior]

L'article de loi cité par Chasseur Patatra est clair :

…article R645-1 du code pénal
Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe le fait, sauf pour les besoins d'un film, d'un spectacle ou d'une exposition comportant une évocation historique, de porter ou d'exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 ou mentionnés par la loi nº 64-1326 du 26 décembre 1964.

Comme d'habitude il y a l'intention du législateur – homme cultivé sachant employer notre belle langue – et la traduction de sa pensée – c'est-à-dire le fond de l'article de loi – par le vulgus pecum dont la culture se limite aux dernières nouvelles données par les médias !
Les termes à retenir ici sont : porter et exhiber.
Les joueurs d'histoire ne portent pas sur eux d'insignes national-socialiste, les joueurs d'histoire n'exhibent pas les insignes national-socialiste (un insigne peint à sa taille normale sur un véhicule de modélisme n'est pas exhibé).
Seulement, ça fait bon chic bon genre de pousser des cris d'orfraie dès qu'on voit ce genre d'insigne aussi petit soit-il et quel que soit le contexte !

Pour éviter tout malentendu et à l'attention de ceux qui ne me connaissent pas : j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet quand j'étais jeune, j'ai visité le camp de concentration du camp du Struthoff, je suis catéchiste et ai, ou ai eu, des amis de confession juive, musulmane, protestante et de toutes les « couleurs » : blanc, jaune et noir.

[sanchez xavier]

il me semble avoir lu quelque part, que la loi a ce sujet a été changée en allemagne il ya peu de temps.
bon dimanche

[CRAIG]

Que c'est hypocrite tout ça !
C'est le prosèlytisme, le problème : nul ne doit se servir d'une démo pour faire l'apologie d'un camp ou l'autre, ou pour faire de la propagande (dont fait aussi partie le politiquement correct !).
La croix gammée est, dans l'imagerie populaire, le symbole le plus reconnaissable de la deuxième guerre et les gens identifient l'armée allemande au premier coup d'oeil.
Les drapeaux et insignes font partie intégrante de l'Histoire, alors il est normal de les représenter sur une table historique (marteau et faucille ou svastika...), peu importe ce que pense le démonstrateur; et c'est pour moi, le plus important : qu'on arrête de soupçonner tout le monde de propager des idées malsaines ou dfférentes...
Je n'ai aucune intention de m'auto-flageller, ni de prouver que mes idées politiques sont légales, pour avoir le droit d'exposer et de divertir les gens !
Je trouve d'ailleurs ce raisonnement bien malsain, car nous avons tous des idées politiques, parfois opposées, parfois identiques, mais on n'a pas à le savoir, il suffit de ne pas en parler !

Si je joue une partie moderne, type somalie ou bosnie, je n'ai pas à dire si je suis pro-américain ou pro-tchetnik, ça n'a aucune importance; seul le réalisme et la rigueur historique devraient compter...

Absolument tous les conflits armés de l'Histoire, ont été le cadre d'exaction et de massacres d'innocents; c'est le propre de la guerre et aucun camp ne peut jurer être immaculé...
Je comprends que les témoins vivants de la période aient du mal avec les représentations de la waffen ss, de même que les survivants du bombardement de Dresde aient une dent contre l'US air force...

On fait du jeu ou de la reconstitution, on ne réécrit pas l'histoire (à quoi cela servirait ?), il faudrait donc prendre ce hobby pour ce qu'il est et éviter les conclusions hâtives.

PS: les lois sont faciles à contourner (détourner ?) : lors du tournage du film "la chute", des néo-nazis allemands ont postulé pour y faire de la figuration, ce qui leur a permis de déambuler en uniforme ss, en toute légalité...Pourtant, l'intention du réalisateur n'était pas donner une vitrine aux nazis, mais plutôt l'inverse...
Tout ça pour dire que chacun verra toujours, seulement ce qu'il veut voir...

[Thierry Melchior]

Que c'est hypocrite tout ça !

Tout à fait.
Tu as raison, tu résumes parfaitement tout ce qui a été écrit jusqu'à présent, néanmoins les clubs – comme, ici, celui de Buchères – doivent tenir compte de l'Histoire locale pour ne pas choquer les survivants en leur rappelant des souvenirs qu'ils essaient d'oublier.

PS : les lois sont faciles à contourner (détourner ?) : lors du tournage du film « La chute », des néonazis allemands ont postuler pour y faire de la figuration, ce qui leur a permis de déambuler en uniforme ss, en toute légalité... Pourtant, l'intention du réalisateur n'était pas donner une vitrine aux nazis, mais plutôt l'inverse...

Je n'ai pas vu ce film mais, si j'ai bien compris ce que tu as écrit, les néonazis ont figuré dans un film dénonçant leurs idées ce qui, finalement, démontre bien leur bêtise !

[brian]

Dites moi, on aurai le monopole de la c.....nerie en France ?!! pourquoi il n'y a que chez nous que l'on voit et entend ça.
Ces grands donneurs de leçons, ces détenteurs de la vérité, ils étaient quand on massacrait vieillard, femmes et enfants en Bosnie, au Kosovo ou au Cameroun. Je vais m'arrêter là, la liste est longue....

Ha, c'est vrai, il n'y avait pas le drapeau nazis ! ça doit être ça.

[Siaba]

CRAIG a écrit:
PS : les lois sont faciles à contourner (détourner ?) : lors du tournage du film « La chute », des néonazis allemands ont postuler pour y faire de la figuration, ce qui leur a permis de déambuler en uniforme ss, en toute légalité... Pourtant, l'intention du réalisateur n'était pas donner une vitrine aux nazis, mais plutôt l'inverse...
Je n'ai pas vu ce film mais, si j'ai bien compris ce que tu as écrit, les néonazis ont figuré dans un film dénonçant leurs idées ce qui, finalement, démontre bien leur bêtise !

Déjà, Thierry, tu devrais te précipiter pour voir ce film en VO
OK, sur ce coup là, des néo-nazi se sont fait plaisir en déambulant dans la tenue de leurs idoles.....chacun son truc (moi, c'est les figurines ).
Je comprends que la loi dont on parle a été faite suite au abus de certains qui choquaient et n'étaient pas punissables à l'époque.
Après faut quand même qu'on m'explique en quoi le fait de montrer un avion avec une croix gammée sur l'empenage va pousser le spectateur ou le joueur à devenir nazi. Si la vision de l'étoile rouge faisait voter communiste, ça fait longtemps que le PCF organiserait des parties de FOW. C'est quand même prendre les gens pour des c..s.

[fbruntz]

Tout le monde sait que la croix gammée est un symbole indien, maintenant je ne vois pas le rapport avec l'inde ou un dieu germanique quelconque quand on le peint sur un char allemand

Euh, non. La majorité des gens associe la croix gammée à la seule allemagne nazie.
Il y a encore peu de temps, je l'apprenais à un collègue et je me souviens de la réaction d'une amie juive lorsque nous visitions le musée Gallo-Romain de Lyon lorsqu'elle a découvert des croix gammées (peut-être pas dans le même sens que celles des nazis) sur les fresques romaines. Elle ne savait pas du tout que c'était un symbole beaucoup plus vieux que l'idéologie d'Hitler.

C'est vraiment un symbole à manier avec précaution et il ne faut pas compte sur les connaissances du grand public à ce sujet pour modérer les réactions politiquement correctes.

[thomasd]

Bonjour,

pourquoi est-on toujours plus royaliste que le roi en france ?

ce n'est pas a base d'interdit que l'on peut faire connaitre l'histoire.
qu'il y ait des interdictions sur les manifestations publics ou privees faisant l'apologie de criminels de guerre ou de regimes responsables de crimes je le concois tres bien.
"on est quand meme pas en angleterre ou un certain prince de la famille royale s'etait rendue a un bal dans un certain uniforme."
mais, appliquer ces interdits a tout, cela ne contribue pour ma part en aucune maniere a rendre service a la connaissance et a la guerison.
en effet, la technique aujourd'hui est bien de faire parler les gens victimes d'un drame pour qu'il l'accepte mieux et commence a en guerrir.

quant aux gens qui s'offusquent de certain symboles sur des maquettes, je les classerais en quatre categories, cela suite a des experiences et de longues conversations que j'ai pu avoir avec des "vrais" poilus fancais et des soldats allemands de la grande guerre, ainsi qu'avec des "vrais" GI qui ont fait le debarquement et des soldats allemands.

les premiers "ceux qui ont reelement vecu et subi l'histoire", sont ceux avec qui j'ai toujours reussi a discuter, qui m'ont beaucoup appris sur l'espece humaine et qui m'ont quitte heureux d'avoir pu raconter ce qu'ils avaient vecu car ils n'avaient jamais ose le faire, et la vue d'un petit symbole qui au premier abord leur avait rappele des mauvais souvenir a ete le declencheur. a chaque fois, ils me quittaient en me disant que c’etait bien ce que je faisait et me donnaient des details que je ne connaissait pas et des conseils.

les seconds « ceux qui ont vecu les evenements par procuration » , cela sont plus succeptibles et plus delicats a convaincre et faire parler, c’est le syndrome du «cadavre dans le placard dont personne ne parle dans la famille», mais ont fini toujours par pouvoir discuter avec eux et expliquer ce que l’on fait sans les vexer.

les troisiemes et les pires, « ceux qui ne savent rien mais qui diront tout », ils sont abreuves d’apriori et de non connaissance des faits. impossible de discuter avec ceux-la

quand aux quatrieme, cela s’en foutent completement.

le probleme specifiquement francais ne viendrait-il pas du fait que la position de la republique puis de l’etat francais n’a jamais ete tres clair sur la seconde guerre mondiale de meme que le comportement des francais durant cette periode. il est plus facile d’interdire pour cause de bonne morale que d’expliquer ce qui s’est passe reelement. cela donne bonne conscience a tout le monde.

que d’hypocrisie dans tout cela.

en effet, en relisant une traduction de « mein kampf, ce qu’il faut savoir» datant de 1937 faite par mon grand pere avec les explications qu’il a fait des differents propos d’hitler, et la mise en garde aux lecteur qui se termine par la phrase suivante « si le pays que j’aime de toute mon ame ne veut pas comprendre les paroles qui suivront, je suis oblige de croire que veritablement les francais ne se reveilleront qu’au son du canon ».
dans les notes qui accompagnent la traduction des differentes parties du texte,il etait explique clairement ce qui attendait l’europe et les juifs, on ne pouvait pas ignorer a l’epoque le sort qui allait etre reserve aux juifs ainsi qu’a la france.

[Lannes]

Pourquoi simplement ne pas aimer que le jeu et l'Histoire au lieu de se poser toutes ses questions.

Je vais peut être choquer certains mais jouer des SS je m' en balance comme des mes premières couches. Si je dois faire l'attaque de Carpiquet en 1944 ou la reprise de Kharkov en 1943 et bien si je joue allemands je joueraient SS.
Si je dois pas jouer allemands, russes, alliés pour divers raisons d'ordre moral et bien autant revendre mes figos et arrêter tout.

De plus croire que seul les SS ont du sang sur le mains est très naif, lisez le livre d'Omer Bartov des Oradours sur Glane en Russie il y en a eu des centaines et il n'y avait pas que les Einzatgruppen (sais plus comment ça s'écrit) pour faire toutes ses atrocités.

[CRAIG]

+1.
Des guerres propres, donc des armées propres, cela n'existe pas.
C'est vrai que la proximité de certains évènements rend les survivants chatouilleux; à nous de nous montrer clairs et objectifs sur le but de notre passion (par contre, ceux qui ont vécu ledit évènement, ne peuvent être objectifs, forcément, alors prudence...).
Mais si je dois sacrifier le réalisme au politiquement correct, c'est à dire supprimer les svastikas, les drapeaux russes, ou le sang sur mes casualties; si je dois éviter les conflits de moins de 60 ans, de peur d'avoir un visiteur qui les aurait vécu, ou les sujets polémiques (je voulais jouer l'attaque de Massada, mais par les temps qui courent... ); alors je n'arrêterais peut-être pas le jeu d'histoire, mais je ne ferais plus de démo, c'est certain !
A chaque convention à laquelle j'ai participé, j'ai toujours constaté que les démos créaient le débat ou la discussion, certaines fois faisaient naître des vocations pour l'Histoire, en tout cas ne laissaient pas indifférent, et c'est l'essentiel en ce qui me concerne...

PS: quand le mémorial de Caen évoque la bataille de normandie, il montre les belligérants des deux camps, hitlerjugend ou frundsberg comprises...L'Histoire doit être racontée, pas travestie...

[Lannes]

Surtout que pour tous les joueurs d'Histoire que je connais ou que j'ai rencontré tous étaient des amoureux de l'Histoire et qu'ils savent très bien ce qui c'est passé (en bien comme en mal).

Et je pense que c'est le cas des 100% de joueurs d'Histoire.

[L`ancien]

Je déterre un cadavre, mais j'ai trouvé un ouvrage intéressant, qui donne à réfléchir : Martin Van Creveld, La Transformation de la guerre, ed. du Rocher.

La guerre ne se déroulera pas sur un champ de bataille – ce type d'espace n'existe plus de par le monde – mais au sein d'environnements plus complexes, naturels ou artificiellement créés. Ce sera une guerre d'écoutes, de voitures piégées, de tueries au corps à corps, dans laquelle les femmes transporteront des explosifs dans leur sac, ainsi que la drogue pour payer. Elle sera sans fin, sanglante et atroce.

En fait, plusieurs lecture que j'ai eue pouvant se rapporter au sujet qui nous intéresse ici (je vous conseille notamment ce site : http://www.stratisc.org) ont ouvert une nouvelle réflexion en moi : les problèmes de déontologie que nous nous posons ne sont-ils pas un moyen comme un autre de mener la guerre, ici sur le plan de l'information ?

Je m'explique : le début de la III^e République a fait l'éloge de la guerre clausewitzienne. Que ce soit en France ou ailleurs en Europe, les jeunes garçons étaient "éduqués" à la guerre, c'est également dans ce contexte que notre hobby a vu le jour. Après les deux conflits mondiaux, nous sommes passés dans l'ère du "plus jamais ça". Les moyens militaires à disposition, aussi bien satellitaires qu'intercontinentaux, ont dématérialisé le champ de bataille : la défense la plus efficace pour déjouer l'arme atomique est devenue l'opinion publique, que les deux protagonistes de la guerre froide se sont échinés à manipuler. Dans ce contexte, la guerre n'est plus une option politique comme une autre (notion néo-classique), mais un travers qu'il est toujours possible d'éviter par la voie diplomatique.

Assez récemment dans l'histoire, la chute du bloc communiste a éradiqué la présence de l'ennemi séculaire, l'éternel rival pré-désigné. Mais pour autant, les opinions publiques n'ont pas changé : nous avons tous grandit dans une société où l'usage de la force n'est pas considéré comme un mode de fonctionnement acceptable. Cela se voit aussi bien lorsque les caméras se braquent sur un conflit contemporain (qui devient la grande incompréhension du public) que dans les débats sur l'éducation des enfants (et là, on dérape dans le hors-sujet). Les pays dominants peuvent ainsi obtenir l'appui de l'opinion publique et justifier l'envoi de forces d'interposition, de conciliation, de "rétablissement de la pays", une action de guerre limitée, mais qui reste une méthode pour imposer sa volonté par une démonstration de force.

Donc, pour alimenter notre (ancien) échange : pour moi, le petit débat qui s'anime autour de nos démos participatives et l'incompréhension face au "jeu d'histoire / wargame / kriegspiel" est représentative de cette guerre de l'information, du façonnage de l'opinion publique opéré pendant tout le XX^e siècle et qui continue de s'opérer aujourd'hui. Si cette réflexion ne permet pas de mieux faire comprendre notre hobby, en passionnés d'histoire que nous sommes également, j'espère qu'elle permettra de replacer les réactions négatives que nous pouvons recevoir dans leur contexte. En tout cas, elle me donne un autre regard sur ces polémiques, qui ne sont pas propres uniquement au poussage de plomb : http://www.rue89.com/jeux-video/2009/04 ... re-en-irak