Bailen 1808 : OB et Effectifs des troupes

[cruchot]

Bonjour,

Je recherche les OB français et espagnols mais surtout les effectifs des troupes engagées à Bailen.

J'ai déjà des données mais il y a du flou.

En plus comme c'est une des rares batailles gagnées uniquement par les espagnols contre les français, les français en parle peu (syndrome d'Alésia) les anglais restent vagues, ils n'y étaient pas et les recherches faites coté espagnol ne sont guère fructueuses.

Merci de vos aides

[Thierry Melchior]

As-tu été voir ici ?
http://ordresdebatailles.forum2jeux.com/

[seeko riviera]

y'a quelques mois il ya eu en kiosque un hors serie de "gloire d'empire" qui traite de cette bataille, OOB complet

[PaquitoSan]

sur le site que donne thierry ce sont des informations que j'avais trouvé sur le net et dans quelques bouquins. Infos récoltées en anglais espagnoles et français.

Mais effectivement il y a les ODB dans le gloire et empire n°14




si tu veux que je te passe les ODB via MP ecris moi

[cruchot]

Merci de vos réponses, pour les français on a toujours le pb des suisses espagnols encore présents et le nombre de cuirassiers. Par contre l'OB de l'armée espagnole est plus précis en effectifs que ce que je possède. Reste la question des pièces de 12 espagnoles ?

Perso j'ai comme principale source "les grandes batailles de l'histoire" n°28, mais il y a des manques.

Paquitosan je t'envoie un mp

[PaquitoSan]

je crois que je n'ai pas vu de pièces de 12 mais plutôt de 4 et 6...



EDIT :
Mea culpa

je n'avais en tete que la division REDING....
peut etre que chez coupigny il y en avait

[cruchot]

je crois que je n'ai pas vu de pièces de 12 mais plutôt de 4 et 6...



EDIT :
Mea culpa

je n'avais en tete que la division REDING....
peut etre que chez coupigny il y en avait

C'est en fait un sujet toujours contreversé, à ma connaissance.
J'ai le sentiment que la chose est venue de la domination de l'artillerie espagnole dans ses duels contre son homologue. Même si l'arme était la meilleure de l'armée de l'époque, le fait qu'elle ait contre-battu les batteries de 4 françaises a laissé penser qu'ils possédaient des pièces beaucoup plus puissantes donc de 12.
Théoriquement Reding et Coupigny n'en ont pas, mais il est possible qu'ils en aient récupérées pour conduire l'offensive de Mengibar. Bref

[Thierry Melchior]

Bonjour Cruchot

Perso j'ai comme principale source "les grandes batailles de l'histoire" n°28, mais il y a des manques.

Je suis désolé d'avoir mis autant de temps à réagir, j'avais complètement oublié que le N°28 n'était pas complet !
C'est en cherchant un OdB pour Quiberon que je suis tombé sur l'OdB de Baylen qui figure dans le N°29 !
Pour me faire pardonner mon retard à l'allumage je viens de passer un moment à te le recopier ci-dessous. J'espère qu'il te sera utile.

BAYLEN

Dans le dossier du n° 28 consacré à Baylen, une erreur a privé nos lecteurs de l'ordre de bataille détaillé. Nous vous le livrons donc ici, avec nos excuses.

ORDRE DE BATAILLE

Entre crochets : nombre de bataillons/escadrons
Entre parenthèses : nombre d’hommes de l’unité considérée
Un astérisque désigne les nouvelles levées espagnoles

ORDRE DE BATAILLE DE L'ARMÉE FRANÇAISE LE 18 JUILLET AU SOIR, AU DÉPART D'ANDUJAR

Commandant en Chef : Général de division Dupont

Avant-garde : major Teulet.
4 compagnies d'élite (volt. et gren.) des 1er et 2e bataillon de la 4e Légion (400)
3e bataillon de la 4e Légion, commandant Baraige (700)
1re compagnie du 2e régiment provisoire de chasseurs à cheval, capitaine Besson (50)
4 pièces de 4, dont 2 de la brigade Chabert et 2 de la division Fresia (60)

Gros de la colonne, dans l'ordre
Brigade Dupré
1er régiment provisoire de chasseurs à cheval, major Royer (275)
2 pièces de 8, 2 pièces de 4, 2 obusiers, capitaine Perdrau (60)
(certainement artillerie à cheval, T.M.)
2e régiment provisoire de chasseurs à cheval, major Bureau (375)

Brigade Chabert
1er et 2e bataillon de la 4e Légion (sans leurs compagnies d'élite, à l'avant-garde) (1200)
2 pièces de 8, 2 pièces de 4 (60)
3e bataillon du 4e régiment suisse, colonel Freuller, escortant les malades (570)


Équipages
Plusieurs centaines de voitures (500 à 800), véhicules de toute espèce, fourgons, caissons, charrettes et chariots de réquisition, calèches légères, à un ou deux essieux, attelés de mules ou de chevaux.

Brigade Suisse-Espagnole du général Schramm
Régiment de Reding N°2 [2] et de Preux N°6 [2] (1400)

Brigade Privé
1er et 2e régiments provisoires de dragons (800)
Attaché : Un escadron du 2e régiment provisoire de cuirassiers (environ 130 cavaliers)

Brigade Pannetier
3e Légion [2] (1600)
2 pièces de 8, 4 pièces de 4, 1 obusier (100)


Arrière-garde
Régiment « provisoire » de la Garde de Paris [2] (900)
Marins de la Garde Impériale, commandant Daugier [1] (400)
Génie et gendarmerie (100)

Soit plus de 9000 hommes



ORDRE DE BATAILLE DE L'ARMÉE ESPAGNOLE LE 19 JUILLET, A BAYLEN

Commandant en chef sur le champ de bataille :
maréchal de camp Teodoro de Reding
Chef d'état-major : brigadier F. Abadia

1re Division : maréchal de camp Teodoro de Reding

Régiment des Gardes Wallonnes. 3e bataillon [1] (852)
Régiment d'infanterie de ligne Reina [?] (795)
Régiment d'infanterie de ligne Corona [3] (824)
Régiment d'infanterie de ligne Jaen [2] (922)
Régiment d'infanterie de ligne Irlanda [3] (1824)
Régiment d’infanterie de ligne suisse de Nazaire Reding, n° 3 [1] (1100)
Régiment d'infanterie légère Voluntarios de Barbastro (1/2 Bataillon) (331)
Régiment de milice provinciale de Jaen [1] (500)
1er régiment des voluntarios de Granada [1] (526)*
Régiment des Cazadores de Antequera [1] (383)*
Tercio du Cuerpo Expedicionario de Texas [1] (436)

Cavalerie
Régiment de cavalerie de ligne Montesa [4] (120)
Régiment de cavalerie de ligne Farnesio [4] (213)
Dragons de la Reina [3] (100)
Dragons de Numancia [1] (140)
Chasseurs à cheval de Olivenza [1] (130)
Garrochistas de Utrera (54)*
Garrochistas de Xerez (60)*

Artillerie (200)
Artillerie à cheval [4 canons de 4 ; 2 obusiers de 5 1/2 pouces]
Artillerie à Pied [4 canons de 8]
Sapeurs [2 compagnies] (100 ?) (il était écrit « 1œ », T.M.)


2e Division : maréchal de camp Marquis de Coupigny

Régiment d'infanterie de ligne Fijo de Céuta [3] (1208)
Régiment d'infanterie de ligne Ordenes Militares [3] (1909)
Régiment de milice provinciale de Granada [1] (400)
Régiment de milice provinciale de Trujillo [1] (290)
Régiment de milice provinciale de Bujalance [1] (403)
Régiment de milice provinciale de Cuenca [1] (501)
Régiment de milice provinciale de Ciudad Real [1] (420)
2e régiment des voluntarios de Granada [1] (450)
3e régiment des voluntarios de Granada [1] (470)
Régiment d'infanterie légère 2°. Voluntarios de Cataluna [1] (1178)

Cavalerie
Régiment de cavalerie de ligne Borbon [2] (401)
Régiment de cavalerie de ligne Espana [4] (120)

Artillerie
Une compagnie d'artillerie à cheval [6 canons] (100)
Sapeurs [1 compagnie] (100)

Soit presque 18.000 hommes

J'ai corrigé le texte après la reconnaissance optique de caractère, mais si tu as un doute dis-le moi.

Cordialement,
Thierry.

[cruchot]

Grand Merci Thierry,

Pour le retard, c'est plutot moi, l'ouvrage ne date que de 1994

Dire que j'avais spécialement acheté le n°28 pour Bailen

Cela m'étonnait aussi qu'il n'y ait pas d'ob complet compte-tenu de la précision du bouquin.

Edit : Dans l'OB de A.Pigeard que Paquitosan m'a transmis, on trouve 4 pièces de 12 chez Reding. C'est à voir dans les test si cela change grand chose.

Bailen à SBA, une idée de scénario non

[cruchot]

Questions subsidiaires :

Les légions étaient à 8 cies par bataillons, en 1808 2 cies devinrent d'élites, mais l'ob ci-dessus laisse penser que les bataillons des légions étaient passés à 6 cies dont 2 d'élite. Qu'en était-il ?

Quelle était l'organisation des régiments suisses espagnols :
a) dans le corps de Dupont ?
b) dans l'armée espagnole ?

par avance merci .

[Thierry Melchior]

Les légions étaient à 8 cies par bataillon, en 1808, 2 cies devinrent d'élites, mais l'ob ci-dessus laisse penser que les bataillons des légions étaient passés à 6 cies dont 2 d'élite. Qu'en était-il ?

Oui, les bataillons des Légions en Espagne transformeront deux compagnies de fusiliers en compagnie d'élite (grenadiers et voltigeurs). .J'ai trouvé dans l'article de Pigeard du N°152 de Tradition, un extrait d'une lettre d'un officier disant qu'il avait été promu capitaine des voltigeurs le 14 mars (1808).
A priori, les Légions sont restés à 8 compagnies, attention, les effectifs donnés dans l'OdB sont loin du théorique.

Quelle était l'organisation des régiments suisses espagnols :
a) dans le corps de Dupont ?
b) dans l'armée espagnole ?

Je présume qu'ils étaient organisés comme les régiments espagnols.
Organisation du 28 janvier 1803 (source : Nafziger) :
Deux bataillons par régiment, chaque bataillon consiste en une cie de grenadiers et quatre de fusiliers.
Les cies de grenadiers étaient réunies en bataillon.
Les cies de fusiliers, au vu de leur effectif (206 h. au total) et de leur encadrement (2 capitaines, 2 lieutenants, 2 sous-lieutenants, etc.) manœuvraient en deux pelotons, ce qui fait donc 8 pelotons par bataillon.

La question est de savoir s'il y avait des grenadiers chez les Suisses et, si oui, étaient-ils réunis en bataillon ou étaient-ils réunis dans le premier bataillon (comme chez les Français) ?
D'après Philippe Borreill sur Histofig :
http://www.histofig.com/empire/arm_09_fr.php
les régiments suisses sont à deux bataillons composés chacun d'une cie de grenadiers et de quatre de fusiliers.

C'est à voir dans les tests si cela change grand-chose.

Dans SBA, ça ne changera presque rien. Vu la configuration du champ de bataille, la longue portée du 12 n'a pas grand intérêt. Par contre la rapidité de rechargement du calibre 8 et surtout du 4, pour le tir à mitraille, a son importance.

Baylen à SBA, une idée de scénario non

Avec tous les renseignements que tu réunis il y aura de quoi faire un petit livret avec des ordres de bataille détaillés, un plan, etc.

[Mane john-alexandre]

Salut,


http://www.planete-napoleon.com/docs/CA ... .12.06.pdf

Je sais que Diégo Mané à bien traité le sujet. Il n'y a donc qu'a commander le livret

[cruchot]

Baylen à SBA, une idée de scénario non

Avec tous les renseignements que tu réunis il y aura de quoi faire un petit livret avec des ordres de bataille détaillés, un plan, etc.

A l'origine, je voulais faire un "Et si...":

Au lieu de lancer ses troupes par petits paquets au fur et à mesure de leur arrivée et ainsi les user sans grand effet sur l'adversaire, Dupont attend d'avoir tout son monde sous la main (vers 9h30 environ) pour lancer une attaque plus construite. Dans ce contexte, ce sont environ 9 000 français qui s'en prennent à 15 000 espagnols (Reding avait détaché des forces pour surveiller les débouchés de la route de La Carolina, les troupes de Vedel étaient signalées et menaçaient de le prendre à revers).

Le seul "obstacle" pour une simulation classique est le terrain. Les combats se sont déroulés dans des oliveraies qui existent toujours en partie - j'ai vérifié sur google earth. Ceci interdit certaines manoeuvres comme les carrés (les carrés se formaient sous/autour d'un olivier ) et d'autres se faisaient par section. Donc les 2 armées combattaient passablement désordonnées et avec des formations aproximatives . C'est à creuser

[Thierry Melchior]

Bonjour John-Alexandre

http://www.planete-napoleon.com/docs/CA ... .12.06.pdf
Je sais que Diégo Mané a bien traité le sujet. Il n'y a donc qu'à commander le livret

Oui, tu as raison, j'avais oublié.
D'ailleurs, j'encourage vivement tous les joueurs napoléoniens à commander ces livrets et ces ordres de bataille qui sont des sommes de connaissances.

Amicalement,
Thierry.

[Thierry Melchior]

À l'origine, je voulais faire un "Et si...":

Au lieu de lancer ses troupes par petits paquets au fur et à mesure de leur arrivée et ainsi les user sans grand effet sur l'adversaire, Dupont attend d'avoir tout son monde sous la main (vers 9h30 environ) pour lancer une attaque plus construite. Dans ce contexte, ce sont environ 9 000 Français qui s'en prennent à 15 000 Espagnols (Reding avait détaché des forces pour surveiller les débouchés de la route de La Carolina, les troupes de Vedel étaient signalées et menaçaient de le prendre à revers).

Oui, c'est intéressant, ça rééquilibre les forces
Tout en sachant que Dupont aussi était menacé sur l'arrière, mais bon, pourquoi pas.

Le seul "obstacle" pour une simulation classique est le terrain. Les combats se sont déroulés dans des oliveraies qui existent toujours en partie - j'ai vérifié sur google earth. Ceci interdit certaines manoeuvres comme les carrés (les carrés se formaient sous/autour d'un olivier ) et d'autres se faisaient par section. Donc les 2 armées combattaient passablement désordonnées et avec des formations aproximatives

Je ne pense pas que l'on puisse dire que les oliveraies gênaient énormément la manœuvre, surtout pour les hommes des Légions qui à cette époque sont plus endurcis et entraînés qu'à leur formation.
Les armées de l'époque pratiquaient le passage d'obstacle et un olivier tous les 10 mètres (environ ?) ne nécessitait l'effacement que de quelques files dans la ligne, d'une section au maximum si la ramure était à hauteur d'homme.
Le carré était inutile car la cavalerie n'avait pas beaucoup de possibilité de manœuvre pour tenter des prises de flanc. Au pire la colonne fermée serrée en masse était suffisante.

C'est à creuser

Oui, je crois que ce scénario pourrait être amusant à jouer.

Ludiquement,
Thierry.