Crimes de guerre à l'Alma ?!?

[CUSTODES]

Tu parles de moyen technique... c'est pas faux, "terroristes" Palestiniens contre "militaires" israëliens... Jean Moulin (et bien d'autres) a été torturé comme "terroriste"... mais les responsables alliers qui ont ordonné le bombardement systématiques des aglomérations (allemandes, mais aussi françaises, hollandaises, belges...) ils n'auraient pas mérité un ch'tit strapontin dans le bonx des accusé à Nurenberg ? (il en aurait faluu un sacré box à ce rocès là....)...
Je réduirai l'équation à sa portion congrue : cible militaire, ok (on est payé pour ramasser alors...), cible civile : terrorisme, même (et surtout) avec des galons et du matos hors de prix....

Mais bon, pourvu que durent nos graves soucis d'occidentaux (trop) bien nourris

[Vieux Moktar (que jamais)]

Bon, là c'est la goutte d'eau qui fait que je vire ce forum de mes favoris.

J'avais rédigé un laïus sur la portée juridique de l'expression "débile" de crime de guerre, mais je m'aperçois que j'ai pas du tout envie d'en discuter.
Alors, pensez comme vous voulez, ca m'est parfaitement égal.

Toutefois, j'attend de pied ferme celui qui viendra m'expliquer que des actes tels que, un exemple parmi des millions d'autres, le viol, puis la pendaison d'une trentaine d'infirmières polonaises par les einsatzgruppen lors de l'écrasement de l'insurrection de Varsovie est à placer au même plan (moral et juridique) qu'un acte de guerre.

Pas besoin de me répondre ou de se justifier, je ne lirai pas.


Allez, ciao.

(un autre) Stéphane.

[Stéphane]

Toutefois, j'attend de pied ferme celui qui viendra m'expliquer que des actes tels que, un exemple parmi des millions d'autres, le viol, puis la pendaison d'une trentaine d'infirmières polonaises par les einsatzgruppen lors de l'écrasement de l'insurrection de Varsovie est à placer au même plan (moral et juridique) qu'un acte de guerre.

Alors comme tu ne le liras pas je l'écrirais pour les autres. Mais c'est toujours regrettable de partir en claquant la porte. S'il y a des personnes qui pensent de travers ou qui dans leur empressement écrivent n'importe quoi, c'est très dommageable s'il ne reste plus personne pour leur faire remarquer. C'est super facile de déraper d'une façon ou d'une autre sur les forum.

Cette nuit j'ai mal dormi car je me suis souvenu du message que j'avais écris hier et me suis dit que parler de chambre à gaz à côté de ce qui ressemble à la bombe atomique ne pouvait que déservir mes propos. J'aurais du me contenter de ce que j'avais écris au préalable sur les machettes.

Question morale tu as raison bien sûr et si quelqu'un a dit le contraire ici c'est qu'il s'est mal exprimé je pense (et là je pense surtout à moi ). L'idée n'est pas de dire que tout les crimes se valent. Si d'aventure j'avais le choix d'une fin tragique je pense perso que je choisirai certaines plutôt que d'autres et pas seulement pour des raisons morales; mais le sujet n'est pas là.
L'idée que j'ai essayer de défendre est plutôt de dire qu'en cas de guerre il ne faut pas s'attendre à des trucs bien jojos et que la notion de règles dans la guerre n'est pas tenable quand à la juridiction elle est complètement absurde c'est juste un moyen qu'on les vainqueurs de régler leur compte aux perdant. Dans l'exemple de custodes sur la second guerre mondiale on ne peut reprocher de n'avoir pas traduit Truman ou ses généraux devant le tribunal de Nüremberg, en revanche, en cas de défaite, ils s'y serait sûrement trouvé.
La notion de crime de guerre (puisque c'est là le fond du problème), ne résous rien. Mon idée est qu'elle est même contre productive car elle réussit à obtenir le contraire de ce que les bons sentiments qui l'on mis en places recherchent (moins de morts inutiles?). Elle rend "légitime" la mort de 100 000 irakiens et met en relief (de façon tout à fait normale et légitime également) 200 croates ou serbes d'un village). J'ai beau avoir la même morale que toi, je ne peux m'empêcher d'être dérangé par un truc ne serais-ce qu'opposer quantité et qualité (breux... j'avoue que ça me fais froid dans le dos d'écrire ça)

Mais là où tu as franchement raison, c'est que ce forum (et bien d'autre) n'est certainement pas la meilleure place pour en discuter. D'ailleurs c'est un gros hors sujet et je plaide coupable d'autant plus que je ne possède pas la réponse à toutes mes questions sur le sujet.
Si je l'ai engagé c'est certainement pour que les contributions de certains m'y aident; mais c'est vrai que le planché est très glissant.

Stéphane

[Lannes]

Voila ce que j'ai à dire :

Louis XV disait au Dauphin après la bataille de Fontenoy en 1745 : "Voyez ce que coûte une victoire, le sang de nos ennemis est le sang des hommes, la vraie gloire c'est de l'épargner"

[Nicofig]

[MOD] Effectivement, le sujet est plus que glissant et certains propos sont à la limite du raisonnable. En l'occurrence je vous invite à ne répondre qu'à la question de Siaba sur les massacres à Alma et d'arrêter les dissertations sur ce qu'est ou n'est pas un crime de guerre. Merci.

[pacofeanor]

Bonjour, pour revenir au sujet initial, je dois dire que je n'ai jamais entendu parlé de ce "crime de guerre".

Néanmoins, il est inutile de se faire des illusions, l'armée française de crimée a été formée en Afrique où ils ont apris ce que veut dire le mot "razzia" et tout ce qui va avec!!!!!!

D'ailleur la répression de la révolution en 1848 du coup d'état de 1852 et même celle de 1870 prouve que même en territoire français les troupes aplliques les bonnes vieilles méthode d'Afrique!!!!

Sans esprit de polémique cette fois ci!

cordialement
François

[CUSTODES]

[MOD] Effectivement, le sujet est plus que glissant et certains propos sont à la limite du raisonnable. En l'occurrence je vous invite à ne répondre qu'à la question de Siaba sur les massacres à Alma et d'arrêter les dissertations sur ce qu'est ou n'est pas un crime de guerre. Merci.

Et bien Nico, je ne suis pas du tout d'accord, au contraire, polémiquons, balançons des propos au dela du raisonnable, on s'excusera après, STOP au couillemollisme et à la langue de bois !

Au contraire exprimons nous sur les sujets qui fâchent ou divisent, c'est à mon sens le but de l'Histoire : entretenir la mémoire, l'Homme en a moins qu'un poisson rouge ! Poussons nos coups de gueule, exprimons nos interprétations des faits les plus sombres, c'est comme ça qu'on évolue, pas en s'enfermant derrière un décor sirupeux de consensus policé.
Pensez à Victor Hugo et sa fameuse bataille d'Hernani, (bon sur le forum on peut pas se mettre des bour'pif ), de la passion bordel, pas de consensus mou ou tout le monde il est bô et gentil comme dans une série TV asseptisée.

Je suis tout à fait d'accord pour qu'on me traiite de gros con ici, à condition qu'on me dise pourquoi, c'est peut être comme ça que je le deviendrai moins.

On peut me retorquer que ce forum n'a pas cette vocation, je répond : si au contraire, parce qu'il parle d'Histoire et que cela nous concerne tous intimement, sinon autant disserter sur la vielle rancune des Elfes et des Nains ou la reproduction des Gobelins.

Arrétons de se chier dans cette auto (et modo) censure qui est en train de devenir ce qi nous sert de consceince, continuons comme ça et on finira par élire nos représentants dans des jeux de téléréalité...

[Thierry Melchior]

Édition :

[Siaba]

Pas de hors sujet s'il vous plait! Pour inviter Custodes à boire un coup il y a les MP

Néanmoins, il est inutile de se faire des illusions, l'armée française de crimée a été formée en Afrique où ils ont apris ce que veut dire le mot "razzia" et tout ce qui va avec!!

Effectivement, de toute façon ce qui était acceptable à l'époque ne l'est plus aujourd'hui. Je me rapelle d'un compte rendu d'opération allemand de la guerre de 70 dans lequel les prussiens avaient tiré sur des otages qui avaient tenté de prendre la fuite en apprenant l'arrivée de troupes françaises.....sans que cela ne suscite la moindre réprobation .
Bref, revenons au sujet pour dire que, dans l'ensemble, les belligérants ont fait preuve de beaucoup d'humanité envers les blessés et les prisonniers lors de la guerre de Crimée.
Par contre, je me demande si l'incident auquel je faisais réfèrence n'a pas quelque chose à voir avec l'incendie du village russe situé avant la rivière Alma....

[Duke Frederik]

J'avoue que la lecture de ce topic me laisse perplexe... La première remarque que je souhaite faire est qu'il est historiquement et moralement erroné de comparer les us et coutumes guerrières de différentes époques. La façon dont les sociétés humaines pratiquent la guerre a bien évolué... techniquement parlant... et philosophiquement parlant je dirais même.

Certes, depuis que le monde est monde, les Hommes ont toujours fait preuve d'une étonnante propension à se foutre sur la gueule et à déployer des trésors d'imagination pour trucider un nombre de plus de plus important de ses voisins... pour autant faut-il rester fataliste devant ce constat !?

Concernant les crimes de guerre je lis qu'il serait inutile de vouloir légiférer... certes lois et conventions que certaines nations ont mis en place depuis le XIXème s. n'ont pas empêché les horreurs du siècle suivant... mais pour autant doit-on y voir une "coquetterie occidentale" !?? Bien sur que non ! On m'objectera leur inutilité à prévenir les crimes de guerres... dans ce cas pourquoi mettre des gens en prison pour vol puisque cela n'empêchera jamais d'autres personnes de voler... Mais c'est justement toutes ces lois qui sont la base de notre ciment social ! Pourquoi les règles que nous avons édictées pour nos sociétés ne devrions-nous pas les mettre en place dans la conduite de la Guerre ?? Doit-on considérer les massacres de civil, les viols, les destructions de biens comme "normaux" et ne pas les vouloir les condamner au seul prétexte que cela fait partie "inhérente" de "la Guerre" !?????

Mais ce n'est pas parce que la guerre est presque toujours accompagnée de son cortège d'horreurs qu'il ne faut essayer de les prévenir et/ou de les punir... voir de les faire disparaître ! Aussi vain que peut paraître ce projet !! Au contraire ! Nous avons aujourd'hui conscience que ces crimes de guerre ont toujours eu lieu et c'est maintenant plus que jamais qu'il faut, philosophiquement et juridiquement, tenter de bannir ces crimes qui sont avant tout des crimes contres les Hommes ne l'oublions pas !

Sans cette conscience, point de Croix Rouge, point de Convention de Genève, point d'ONU, point de TPI...