Les tournois DBM, ce n'est pas du jeu d'histoire !

Message par **tizizus** » Mar Jan 08, 2008 9:57 pm

Walktapus a écrit :Maintenant l'esprit des participants. Les gens qui trichent à DBM - qui sont indélicats pour rester soft - tout le monde les connaît. Les gens qui te dégoutent _systématiquement_ un débutant, tout le monde les connaît. On ne peut pas dire que ce soit confidentiel : ils sont restés des années et des années dans le circuit. Quel organisateur de tournoi a eu les couilles un jour de leur dire d'aller voir ailleurs avant de discréditer tout les autres joueurs auprès des nouveaux qui, eux, ne savaient pas à quoi s'attendre ?

Dailleurs, question annexe, y a-t-il un obstacle légal à refuser à quelqu'un l'inscription à un tournoi sur des critères subjectifs ?

oui c'est vrai ca (comme dirait la mere denis). comme on dit, il vaut mieux être seul que mal accompagné. Pour la question légale, le fait qu'un mec se fasse prendre avec des dés pipés, c'est un critère subjectif?

Feodalfig · Message par **Feodalfig** » Mar Jan 08, 2008 9:59 pm

Sans vouloir rentrer dans la polémique DBM bien pas bien ou l'historicité des armées (j'ai mon point de vue et je le garde) il y a un point que je note

Lors d'un tournoi on a des budjets de 400 points pour équilibrer les armées.

Hors je me souviens qu'historiquement les grands généraux manoeuvrés toujours pour etre en supériorité numérique. Et je me souviens que dans un Vae Victis , on disait que Cesar lors de sa campagne de Gaule s'arrangeait toujours pour etre en supériorité numérique avec ses armés ou au moins à égalités.

Ce qui en terme de Budget à DBM doit faire des parties avec des budgets de 400 points pour les romains contre 250 point au mieux pour le Gaulois.

Et à mon avis dans cette configuration l'armée Romain Marius doit etre beaucoup plus efficace contre les gaulois et doit s'approché de son modéle historique en terme de résultat.

Voilà j'ai pas fait avancé le sujet en cours mais pour etre historique en terme de partie il faut peut etre privilégier les sénarios histoiques.

Francois (du momment que je joue... et que les dés font pas trop souvent 1)

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Mar Jan 08, 2008 10:01 pm

raoull27 a écrit :pour etre historique en terme de partie il faut peut etre privilégier les sénarios historiques.

Mieux, il faut faire exclusivement de la reconstitution de batailles (réelles) !

A+

JPI

Vieux Moktar (que jamais) · Message par **Vieux Moktar (que jamais)** » Mar Jan 08, 2008 10:09 pm

Salut,

Les joueurs y viennent avec des tactiques pour gagner, ils choisissent leurs armées pour gagner, et exploitent les listes d'armées qui finissent par donner des armées complètement distordues par rapport à ce que l'on sait de leurs modèles historiques

Bof. C'est vrai dans tous les jeux de stratégie à base historique qui se pratiquent en tournoi. Après + de 10 ans de tournois à DBM, je dirai qu'il faut vraiment relativiser les deux premieres affirmations (Hônnetement, la réflexion préalable va pas très loin en général) et rester modeste par rapport à la troisième, vu que les connaissances en matière d'histoire militaire se renouvellent à une fréquence élevée, je trouve.

et qui combattent contre des ennemis qu'elles n'ont jamais eu en vrai.

Et ? Qu'est ce que tu proposes concrètement pour pallier à cet état de fait ? Qui soit réalisable, bien entendu.

Pire, certain utilisent des figurines aux couleurs d'autres nations que la leur : j'ai vu ainsi une armée de piquier flamands composée en fait de figurines de piquiers suisses aux drapeaux parfaitement reconnaissables.

C'était un travers décrié il y a certaines années, mais qui s'est progressivement estompé pour disparaître à peu près complètement. (Quoique je ne fréquente pas les manifestations parisiennes, la situation y est peut être différente des tournois où je me déplace, mais j'en doute fort).
Tu as donc été confronté à un cas marginal. Il ne faudrait pas en faire une généralité.
En revanche, les éléments de terrain sont toujours aussi pourris en général, malgré une amorce d'amélioration ces dernières années, certainement due à la féroce stigmatisation du phénomène développée sur le site fameux d'un non moins fameux modérateur de ce forum !

Des troupes ont eu des comportements complètement aberrant par rapport à leurs homologues historiques

Il serait utile de développer ce point STP, sinon, c'est impossible de te répondre. Bon, on peut ressortir l'argument sans cesse rebâché (et faux à mon sens) du gaulois qui piétine la légion romaine à DBM, mais l'important à DBM, ce n'est pas la façon dont on arrive au résultat mais bien le résultat (et surtout le résultat d'ensemble) qui lui doit se rapprocher de la "réalité". C'est ce que Denis appelle l'approche non naturaliste de DBM (il me semble).
Certainement l'aspect le plus déroutant de DBM pour les amateurs d'histoire, mais à ma connaissance DBM est la seule règle qui simule intelligement la désorganisation croissante des armées pendant la bataille.

la recherche historique est absente des tournois

Affirmation gratuite.
Personnellement, je joue souvent en tournoi une armée romaine que je date de 407 après JC, commandée par le Magister Militum Stilicon en personne, composée d'unités (j'ai dit unités, pas troupes) toutes susceptibles d'avoir pu être intégrées dans son armée de manoeuvre à cette date. En matière de documentation, je me permet de préciser que je suis allé bien plus loin que le simple recopiage de la Notitia Dignitatum (c'est ma période de prédilection avec la guerre de Trente Ans en fait).
En dehors d'une armée Picte, pour laquelle j'ai peu de documentation (essentiellement pasque je l'ai achetée toute peinte à Olivier Fischer), j'ai toujours eu le même souci de recherche quant au background historique et uniformologique des armées que j'ai peintes (Anglais et français guerre de 10 ans, Bourguignons des compagnies d'ordonnance, chinois des dynasties des Han, des Tang et des Liao, tribus chichimèques du Mexique, grande compagnie catalane (Universitas Catalanorum pour les intimes)

Je ne suis donc pas d'accord avec cette affirmation. Au contraire, je dirai que beaucoup de joueurs qui se sont d'abord intéressés à l'aspect ludique d'une liste en sont venus à s'intéresser également à son histoire. C'est ce qui m'est arrivé personnellement pour mes armées chinoises.

Message par **Walktapus** » Mar Jan 08, 2008 10:28 pm

Hors je me souviens qu'historiquement les grands généraux manoeuvrés toujours pour etre en supériorité numérique. Et je me souviens que dans un Vae Victis , on disait que Cesar lors de sa campagne de Gaule s'arrangeait toujours pour etre en supériorité numérique avec ses armés ou au moins à égalités.

Ca c'est si tu contestes les chiffres donnés par César.

Les armées qui gagnaient étaient plus souvent les moins nombreuses. Pourquoi ? Parce que les batailles étaient généralement engagées par "consentement mutuel". Le "mauvais" général ne consentait pas à la bataille s'il n'avait pas la supériorité numérique et prenait toutes les troupes qu'il pouvait. Le "bon" général se fiait plus à la qualité de ses troupes, à leur cohésion et à son "plan". A raison.

César a presque toujours été en infériorité numérique (sauf si tu contestes les chiffres). Hannibal a toujours été en infériorité numérique, sauf à la bataille qu'il a perdue. Alexandre a toujours été en infériorité numérique. Et ainsi de suite. A Carrhae il y a trois fois plus de Romains que de Perses, et ces chiffres sont donnés par Tite Live le nationaliste.

La partie à budget égal, qui très très loin d'être limitée au tournoi est une bonne approximation du "consentement mutuel", je trouve.

Feodalfig · Message par **Feodalfig** » Mar Jan 08, 2008 11:18 pm

Vae victis n°20 La guerre des gaules par F.BEY.

En relisant l'article de suite, il est vrai que l'auteur cite les chiffres données par Hans Delbruck et ceux de Cesar.

Par exemple pour la bataille -58/-57 contre la coalition de Nerviens les forces des tribus belges sont de 30.000 guerriers selon les estimations de Delbruck et 306.000 selon les dire de Cesar contre 8 légions romaines (soit 40.000 hommes).

Désolé Walktapus, ma mémoire avait effacé les chiffres de CESAR...

Message par **Walktapus** » Mar Jan 08, 2008 11:48 pm

Vae victis n°20 La guerre des gaules par F.BEY.

Ah ben si c'est mon auteur préféré de VV qui l'a écrit alors...

Ceci dit, j'aimerais savoir d'où il sort les 306 000 hommes pour la Sambre/Sabis. Je ne retrouve ça nulle part. Mais je ne mets pas en doute son érudition.

César parle de 60 000 guerriers en état de combattre pour les Nerviens, et de beaucoup moins d'Atrébates et de Viromanduins. Il ne donne pas d'effectif pour la bataille proprement dite mais on peut supposer que le gros des combattants était réuni.

Hans Delbrueck écrivait il y a cent ans (j'ai revendu mes trois tomes il y a quelques années à un tournoi DBM auquel je participais), et pour une raison inconnue, voulait toujours que César soit en supériorité numérique, inventant les chiffres qu'il voulait dans des discussions interminables en notes de bas de page (vu les moyens de vérification disponibles, on ne peut parler que d'invention). C'est le seul historien à proposer de tels chiffres, mais l'auteur de l'article a certainement une raison bien à lui de les considérer comme valides.

PaquitoSan · Message par **PaquitoSan** » Mer Jan 09, 2008 12:28 am

pour moi, tout est dans le titre de ce qu'on pratique...

Le jeu d'Histoire

De sa définition même, c'est un jeu qui s'appuie sur l'Histoire. Donc, DBM est dans ce cadre, même en tournoi.

Après vous avez les reconstitutions historiques, qui s'approche plus de l'Histoire.

Et puis en tirant par les cheveux si on veut vraiment jouer historique, et bien je jouerai les français à austerlitz en 1805, les normands en 1066 à hastings... comme ça, je serai sur de gagner

N'oublions pas qu'un jeu nécessite du fair play, de transmettre cette envie de jouer, et de la tolérance envers les autres joueurs

Message par **Nicofig** » Mer Jan 09, 2008 7:14 am

[MOD]
Comme je le disais, je surveille le sujet.
Je me permet de vous rappeler qu'il est possible de lancer une discussion sur tout type de sujet lié au jeu d'Histoire mais que cela doit se faire avec respect et courtoisie. Il y a des phrases ici qui sont à la limite. Merci d'éviter de poursuivre dans cette voie. Pour le reste, je trouve que les arguments sont interressants.
[/MOD]

Pour revenir au sujet, je crains que ce ne soit pas lié à une règle ou une autre mais à un type de joueur. Pour avoir pratiqué quelques règles, en dehors de Strategos qui impose les troupes combattantes, dès lors qu'il y a une volonté de tournoi, il y a une colonté d'optimisation. Et à la rigueur pourquoi pas car si la finalité du joueur est de gagner en tournoi.

Pour ce qui est de l'historicité des troupes représentées, il est vrai que parfois cela frise le ridicule mais maintenant reconnaissons que notre passion peut être couteuse si on souhaite changer d'armée à chaque tournoi. Maintenant il est vrai que j'apprecie à l'instar de Stéphane d'avoir des figurines historiquement représentative car cela fait pour moi partie du plaisir de jeu. Je rejoins egalement l'idée, qu'il y a encore aujourd'hui un enorme effort à faire sur les éléments de décors. Autant on ne vois pratiquement plus de figurines sous couchées autant les bouts de moquettes perdurent.

Pour répondre à Denis au sujet du refus d'un joueur en tournoi. Je crois que cela peut se faire dès lors que tu t'y prend suffisamment tôt lors de son inscription. Personnellement je me vois mal refuser l'entrée de la salle à un gars qui vient de se taper 800 km pour participer à un tournoi. Dans les tournois Flames of War que j'ai arbitré, il y a des points de Fair play donnés ou enlevés aux joueurs. Généralement ceux ayant eu un mauvais comportement se retrouve retrogradé de place par ce système et comme le plus souvent se sont des compétiteurs acharnées, la sanction vient d'elle même.

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Mer Jan 09, 2008 8:07 am

Nicofig a écrit :Il y a des phrases ici qui sont à la limite.

C'est une plaisanterie ? Faut pas exagérer tout de même. Franchement, je ne vois pas où il y a "des phrase (...) à la limite" dans les différentes interventions.

De toutes façons, tu devais quand même te douter qu'il y allait avoir des réactions au message initial : tu aurais dû modérer (i.e. carrément supprimer) le premier message si tu veux un forum "fromage blanc" (pas de goût, pas d'odeur, pas de saveur...).

Quand on voit ce qui est "passé" dans les discussions "Empire", je ne comprends pas que l'on puisse trouver une quelconque animosité dans le présent sujet. Je trouve au contraire que les échanges ont été jusqu'ici calmes, pondérés et même assez constructifs.

A mon avis, tu ne devais pas être bien réveillé ce matin

A+

JPI-surpris

Message par **Stéphane** » Mer Jan 09, 2008 9:05 am

Pas du tout, il vient de se les brosser alors il montre ses dents

Ca s'appel une politique de dissuasion

STéphane qui aime comme toi les discussions Empire

poulppy · Message par **poulppy** » Mer Jan 09, 2008 9:18 am

Je complète un peu ce message pour dire que l'attitude n'est pas particulièrement liée à DBM ou au tournoi : il y a des joueurs qui chipottent sur les règles (le pouillème....), des tricheurs, des tricheurs qui chipottent sur les points de règles et qui ne sont pas fair play...
Ma dernière (et première) expérience en tournoi WAB a été ainsi : je suis tombé sur un tricheur, de mauvaise foi et chiant (quitte la table toutes les 5 minutes etc.) Ce n'était pas lié ni à l'aspect historique de son armée, ni à la règle, c'est le joueur...

Je pense qu'effectivement la "bonne" solution est de mettre des points de fair play qui compte dans le classement.

Message par **Nicofig** » Mer Jan 09, 2008 9:59 am

Stéphane a écrit :Pas du tout, il vient de se les brosser alors il montre ses dents
Ca s'appel une politique de dissuasion

Voilà, c'est une frappe préventive

Sinon relie quand meme la première page en te mettant à la place de Manu. Par contre moi j'aime bien les discussions et peu le fromage blanc.

fbruntz · Message par **fbruntz** » Mer Jan 09, 2008 11:03 am

Nicofig a écrit :
Stéphane a écrit :Pas du tout, il vient de se les brosser alors il montre ses dents
Ca s'appel une politique de dissuasion
Voilà, c'est une frappe préventive
Sinon relie quand meme la première page en te mettant à la place de Manu. Par contre moi j'aime bien les discussions et peu le fromage blanc.

De toute façon il n'y a pas à discuter des décisions de l'administrateur et des modérateurs autrement que par MP.

Pour en revenir au sujet, je pense qu'on est dans l'un des multiples débats qui ébranlent régulièrement les communautés de jeux avec figurines (historiques ou non). Vous savez, ce genre de débat : "La peinture fait-elle partie de notre loisir?".
La question est ici : doit-on jouer à DBM uniquement avec le soucis de l'historicité ou DBM peut-il être joué comme n'importe quel autre système, ie uniquement pour le fun?
Il est bien entendu impossible de trancher puisque la réponse est oui aux deux questions mais que c'est à chacun de savoir ce qu'il préfère.

Personnellement, je pense que la notion même de tournoi est complètement incompatible avec la recherche d'historicité. Difficile dès lors d'accuser ces événements de ne pas respecter cet aspect du loisir.

Message par **Lannes** » Mer Jan 09, 2008 11:10 am

Petite question d'un vieux joueur d'histoire mais pas en figurines j'ai commencé il y a longtemps (les aigles, charge, la flèche et l'épée puis boardgames pendant deux décennies avant de revenir aux figurines).

Comment ça se passe en Angleterre pourquoi autant de joueurs ? autant d'engouement ? de clubs etc....