Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

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Thierry Melchior
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Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Thierry Melchior » Dim Nov 10, 2019 7:57 pm

La lecture de ce que je considère comme des « erreurs » (voire des insanités), dans des livres, des règles et sur Internet, m'incite à ouvrir un sujet pour exposer ma vision de l'histoire militaire basée sur mes lectures et mes modestes connaissances en psychologie et, incidemment, parler de l'évolution de S&B.
Je précise que mon propos se limite à la période Révolution - Ier Empire (il n'y a pas de forum correspondant à la période 1700-1840).
———

Un des sujets qui me tient à cœur est l'évaluation des troupes, ce que nous appelons les « caractéristiques nationales ».
Il me semble que les auteurs de règle de jeux se contentent de reprendre les caractéristiques nationales d'une règle existante, laquelle règle a déjà repris les caractéristiques nationales d'une règle préexistante, etc. Et nous arrivons ainsi à la règle primaire anglaise qui a été créée à partir de données anglaises et d'un ressenti anglais, évidemment, règle qui a orienté et oriente toujours le wargame ludique mondial !

Parlons, par exemple, des Espagnols qui sont assez maltraités sur nos tables de jeux.

L'Espagne des Bourbons est un état qui a une longue histoire guerrière, elle possède des fonderies de canons et de fusils (sur le modèle d'armement de Gribeauval), une académie d'artillerie, des fabriques de textile, un règlement de manœuvre calqué sur celui des autres états européens (Prusse puis France 1791), une marine, des arsenaux, etc.
C'est la « main-d'œuvre » (hommes et chevaux) qui manque malgré la mise en place de « conscriptions » à différentes époques et le mercenariat, ainsi, après la période révolutionnaire pendant laquelle l'armée espagnole s'est battue sur le sol français, l'Espagne a dû racler les fonds de tiroir pour organiser le corps expéditionnaire de La Romana.
L'occupation française déclenchera une vague d'enrôlement mais les chevaux et les mulets continueront à manquer (les mulets sont équivalents aux chevaux pour la traction et même meilleurs en montagne).
Bien sûr, l'occupation française va désorganiser la logistique espagnole mais les livraisons anglaises compenseront cela en partie.

Les soldats espagnols sont entraînés à manœuvrer mais pas aguerris, cela viendra peu à peu. Beaucoup de généraux ne savent pas mener leurs troupes car l'Espagne ne participe plus depuis longtemps aux grandes batailles continentales.

Quand on lit les relations de bataille, les unités espagnoles déroutent quand elles sont prises de flanc et/ou surprises par l'ennemi mais elles tiennent longtemps de face ; l'artillerie est performante (Gribeauval) et les servants sont courageux ; enfin, la cavalerie souvent en sous-nombre ne sait pas se déployer pour envelopper la cavalerie adverse, encore une fois c'est l'expérience du commandement qui manque.

Alors dans S&B certaines unités espagnoles ont un moral et un feu basique, d'autres sont équivalentes à celles des autres pays, la cavalerie est standard et c'est le commandement qui est inférieur sauf exceptions.
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par histminipainter » Lun Nov 11, 2019 12:31 pm

Encore un sujet qui peut avoir un intérêt certain. Je n'ai malheureusement pas les connaissances nécessaires pour y participer vraiment activement, cependant j'approuve le postulat de départ, des erreurs/interprétations/partis pris qui se répètent règles après règles le plus souvent. Hâte d'en découvrir plus sur ton point de vue à propos des règles et de leurs défauts/faiblesses historiques ou réalistes.

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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Korre » Lun Nov 11, 2019 8:17 pm

Question : pourquoi s'arrêter en 1840 :?:
La guerre américano-mexicaine va jusqu'en 48, et il me semble que les protagonistes sont majoritairement équipés de fusils à âme lisse.

A propos d'espagnols, ils ont sorti les listes pour légion d'honneur.
A vue de nez, les unités ont l'air correctes.

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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Patrice » Mar Nov 12, 2019 12:51 pm

Korre a écrit :
Lun Nov 11, 2019 8:17 pm
Question : pourquoi s'arrêter en 1840
Je suppose que c'est une limite symbolique, la date à partir de laquelle les armes plus modernes commencent à être distribuées. De la même manière qu'il y avait déjà des unités armées de fusils à silex (CFDLM par exemple) un peu avant 1700. Bien sûr ça peut sûrement être dépassé dans un sens ou dans l'autre mais ça donne une idée générale...
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)

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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Korre » Mar Nov 12, 2019 2:12 pm

Oui mais j'aurai plutôt vu comme date butoir 1850. :D

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Thierry Melchior
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Thierry Melchior » Mar Nov 12, 2019 6:29 pm

Merci Korre pour ta question qui a retenu toute mon attention. :)

Patrice a raison, quand j'ai commencé à me documenter plus précisément sur les changements de formation (en 2000) j'ai découvert que les manœuvres étaient liées à l'apparition du fusil à silex muni de la baïonnette à douille (et au progrès de l'artillerie).
La baïonnette à douille qui serait une invention de Vauban - tout du moins en France - équipera les troupes françaises à partir de 1700, la platine à silex (fusilli en italien) disparaîtra en 1840 (la platine à piston commençant à apparaître en 1822 avec le 1777 modifié en T22 bis). Voilà qui explique les dates de la période que je simule.
La mécanisation de l’armurerie militaire (1855-1869)
« À l’issue des guerres de la Révolution et de l’Empire, la modernisation de l’arme vise un triple objectif : supprimer les ratés au départ du coup en remplaçant la platine à silex par une platine à percussion, obtenir un tir précis à longue portée grâce à l’adoption du canon rayé et de balles profilées en lieu et place du canon à âme lisse tirant des balles rondes, et enfin accroître la cadence de tir en recourant au chargement par la culasse et non plus par la bouche. Dès 1841 d’ailleurs, la Prusse dote son armée d’un fusil répondant aux nouvelles exigences, le Dreyse. Soucieuse de posséder des instruments aussi efficaces que ceux de ses adversaires potentiels, la France crée en 1837 sa première arme légère à percussion, la carabine Delvigne-Pontcharra, avant d’adopter en 1840 le système de mise à feu par percussion. »
Les progrès de l'artillerie seront plus ou moins concomitants.

La guerre américano-mexicaine (1846-1848)
En ce qui concerne la guerre américano-mexicaine nous sommes à la limite de la période que j'ai définie, il faudra faire des ajustements aux caractéristiques, donc des recherches, pour jouer les troupes américaines qui sont mieux équipés ce qui augmentera leurs budgets en conséquence.
Par exemple, il semble que la cavalerie notamment les Rangers commençait à s'équiper de Colt à 6 coups : « En 1840, à la bataille de Pedernales, une quinzaine de rangers parvient à repousser plus de soixante Indiens en utilisant le revolver. »
Je n'ai encore rien trouvé sur les fusils américains et mexicains à cette époque mais l'artillerie américaine était certainement en avance puisqu'elle utilisait la mise à feu par grattoir (tiré par un cordon) et le block trail (dérivant du système d'affût anglais) : King of battle — A branch history of the U.S. Army's field artillery.

À vous lire, Messieurs. 8)
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Korre » Mar Nov 12, 2019 11:53 pm

Merci pour cette réponse. :D
Du coup je comprend mieux le choix, vu qu'il y a un saut qualitatif pour l'artillerie et pour la cavalerie concernant le conflit mentionné.

Heureusement, la bataille de Fort Alamo reste dans les clous : https://www.youtube.com/watch?v=SUCvFIq6j3c

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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Thierry Melchior » Mer Nov 13, 2019 10:45 am

Effectivement, le siège de Fort Alamo (23 février - 6 mars 1836) est dans la période de transition entre le silex et le piston : The Small Arms and Weapons of the Alamo Defenders, Remembering the Guns of the Alamo ou encore Remembering The Alamo (and the guns).
Il y avait des canons en bronze et en fer : Remember The Alamo battle cannons, mais je n'ai rien trouvé sur leur mode de mise à feu, je présume qu'il n'y avait pas de système à grattoir (ou étoupille fulminante à friction) et que l'on enflammait encore l'étoupille en roseau avec un boutefeu. :?:
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Thierry Melchior » Mer Nov 13, 2019 11:39 am

histminipainter a écrit :Hâte d'en découvrir plus sur ton point de vue à propos des règles et de leurs défauts/faiblesses historiques ou réalistes.
Bien sûr, tout en évoquant l'évolution de S&B, évolution qui est liée à la progression de mes connaissances, je vais parler des choses qui me « chiffonnent » et qui existent ou peuvent exister dans d'autres règles, ceci incidemment et sans les nommer parfois même sans savoir qu'elles existent et encore moins les avoir lues !
Korre a écrit :À propos d'Espagnols, ils ont sorti les listes pour Légion d’honneur.
À vue de nez, les unités ont l'air correctes.
Je ne connais pas cette règle j'ignore donc si les caractéristiques des Espagnols (ou autres) correspondent à mes connaissances et à mon point de vue. Il serait intéressant de savoir sur quelles sources ils se sont basés je pourrai ainsi les comparer aux miennes.
———

Je pense descendre le facteur feu de la plupart des unités à 3. C'est le facteur qui sera utilisé pour les tirs en ordre serré avec le bonus classique du premier feu (car les armes ont été chargées avec soin avant la bataille) et le bonus propre à S&B en cas de « feu d'arrêt » (après le test moral de confrontation).
Les soldats en tirailleurs auront en bonus plus ou moins important en fonction de leur entraînement et de leur expérience au combat.
Il n'y a qu'en procédant ainsi que l'on peut rendre la différence formidable qu'il y avait entre les tirs en ordre serré et les tirs en tirailleurs.

De même, je vais réfléchir au malus infligé quand une unité tire sur des tirailleurs. En effet, la dilution successive des unités en tirailleurs semble entraîner des pertes importantes et la perte des unités (tout du moins pour la journée).
Quand le tour de jeu correspond à un environ une minute, le souci est d'arriver à un résultat rapide sur la table de jeu.

Quand nous avons « rejoué » la bataille de Montmirail, chaque joueur devait manœuvrer une division, les mouvements se faisaient par tranches de dix minutes et les feux, notamment ceux de l'artillerie, étaient multipliés d'autant, ceci sauf si deux unités ennemies arrivaient à distance de confrontation en moins de dix minutes, auquel cas toutes les unités s'arrêtaient. Par exemple, si deux unités ennemies arrivaient à distance de confrontation au bout de six minutes, toutes les unités manœuvraient seulement pendant six minutes.
En procédant ainsi, les pertes de tirailleurs sont multipliées par dix et il devient absolument nécessaire d'alimenter, comme historiquement, les lignes de tirailleurs !

Je pense donc qu'il faut agir en différenciant les malus : une unité qui tire sur des tirailleurs aura un plus gros malus si elle est en ordre serré plutôt qu'en tirailleurs. Ceci rendra le fait que, dans les combats de tirailleurs, les soldats visent l'homme en face alors que l'unité en masse tire dans un espace droit devant.
Ainsi, tout en restant sur un tour de jeu équivalant à une minute réelle, les joueurs devront alimenter leurs lignes de tirailleurs ou… se décider à attaquer en masse au moment clé !
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Thierry Melchior » Jeu Jan 16, 2020 11:35 am

De l'efficacité des tirailleurs et de la tactique française !
Eyewitness Account: French Tactics in 1807
———

Extrait googlesque (non corrigé) :
« Chaque maréchal de l'empire français a un corps de deux mille hommes de tireurs d'élite (élite) attaché à son corps d'armée. Ces tireurs d'élite, qui sont tous des hommes experts et qualifiés, sont chacun armés d'une petite bévue (arquebuse), et [sont] toujours sûrs de frapper leur marque, à une distance de cent cinquante pas (2). Dans tous les cas, lorsque toute l'armée se concentre pour une bataille générale, les différents corps de tireurs d'élite, appartenant au corps de chaque maréchal, sont formés en UN seul corps distinct, composé ensemble de seize mille hommes (Corps d'Elite) . Maintenant, sur n'importe quel point, le commandant en chef a l'intention, ou pense qu'il est préférable, de percer l'armée adverse, sur un tel point ou endroit, ce corps sélect de 16 000 hommes est toujours sûr d'être placé et posté, en deux lignes ou fichiers, et selon le terrain où se déroule le combat, en une ou deux divisions. Dans la plupart des cas, le tir, maintenu par ce corps, ainsi placé, n'est qu'irrégulier, mais chaque charge ou coup ne manque jamais son objet, et en quelques minutes les lignes de l'autre côté sont abattues. Immédiatement après, lorsque deux, trois ou quatre lignes des adversaires ont ainsi été désactivées ou tuées de cette manière, les colonnes d'infanterie et de cavalerie des Français (précédemment placées derrière et aux ailes du corps des tireurs d'élite) préfèrent et forcer en avant à travers les ouvertures, et avancer à droite et à gauche, attaquer et prendre les lignes voisines des adversaires dans le dos. Dans l'état actuel des choses, ce corps de tireurs d'élite de 16 000 hommes pourrait, en peu de temps, détruire le double de la quantité, selon une armée adverse de 30 à 40 000 hommes.

Outre ce corps sélect de tireurs d'élite, chaque maréchal commandant un corps de troupes, a un certain nombre de tireurs d'élite qualifiés attachés à chaque compagnie d'infanterie, composant les régiments qui forment ce corps de troupes. Le but visé par ces tireurs, consiste exclusivement à abattre les artilleurs sur les canons, ainsi que les officiers, qui se tiennent devant les lignes, mais plus particulièrement à viser le commandant en chef des adversaires, en étant toujours sûr de toucher leur marque à une distance de 150 pas militaires.
 »
———

Pour rappel, dans S&B l'échelle de distance pour le 15 mm est égale à 65 cm pour 1 mm (0,65 mètre étant le pas français).
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par gboue » Jeu Jan 16, 2020 4:58 pm

De l'efficacité des tirailleurs et de la tactique française !
Vue par un bourgeois anonyme allemand écrivant à un diplomate anglais :?:
Je ne suis pas certain de la validité de la source :wink:

Gboue historien de profession :lol:
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Thierry Melchior » Jeu Jan 16, 2020 7:44 pm

Où as-tu lu que c'était un bourgeois ? Je ne l'ai pas vu. :?
Un homme qui connaît Lord Viscount Castlereagh ne doit pas être n'importe qui ! Non ?

Je pense que c'est une description intéressante du fonctionnement des troupes françaises même si le « bourgeois » a gobé les chiffres donnés par les officiers français avec qui il a conversé. 8)

Si tu disposes de sources sur la tactique française, notamment l'emploi de l'ordre perpendiculaire, de témoins de tout premier ordre tu serais gentil de me les communiquer. :)
J'en ai déjà quelques-uns mais abondance de biens ne saurait nuire ! :wink:
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par gboue » Jeu Jan 16, 2020 8:42 pm

Thierry,

Son anonymat se trouve dans le paragraphe précédent la lettre elle -même.
Pourquoi écrire de façon anonyme si il connaissait Castelreagh ? C'est un peu comme tous les français qui écrivent à l'Élysée pour se plaindre ou conseiller le PR du haut de leurs certitudes. De plus, Castelreagh est un diplomate pas un militaire, pourquoi lui écrire ?
La date n'est pas innocente, mai 1807, les premiers effets du décret de Berlin se font sentir pour le bourgeois hambourgeois et ses revenus.
il se présente d'ailleurs comme :"An honest German stung and overwhelmed by the aspect of the misery and degradation of his Country",. C'est plus le commentaire en exergue de l'éditeur de la lettre qui apporte une information à prendre en compte "a thread of truth running through the contents" ce que l'on peut traduire sans google par "un mince filet de vérité que l'on trouve tout au long du texte".

Ce texte est intéressant à deux titres: un allemand ou un prussien tétanisé par la défaite honteuse de 1806 qui s'imagine que son avis aiderait les anglais, comme si ces derniers n'avaient pas déjà leurs propres renseignements et une description largement exagérée et fantasmée de l'utilisation des tirailleurs surtout dans leur capacité à tuer deux fois leur nombre :"this body of sharpshooters of 16,000 men may within a short time destroy double the quantity" On frise le comique ou le ridicule.

Il ne faut pas prendre à la lettre cette lettre, ce que les godons appellent la "face value" mais plutôt comme un témoignage (invérifiable) d'une perception qui donne aux tirailleurs une valeur quasi surhumaine. Ce qui nous renvoie à la célèbre citation de Napoléon que tu connais parfaitement et que ta règle illustre avec efficacité: "le moral est au feu ce que trois est à un".

Gboue qui a usé, use et usera ses fonds de pantalon sur les sièges moelleux du SHD
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Thierry Melchior » Jeu Jan 16, 2020 10:46 pm

Bon, c'est bien ce que j'avais compris (à part le terme « bourgeois » que je n'avais pas vu).

En ce qui concerne l'efficacité au feu des tirailleurs (de tous les pays) j'ai d'autres sources - heureusement ! :wink:
Comme « Souvenirs du capitaine Desboeufs » que j'ai retrouvé grâce à la fameuse thèse que tu m'avais communiquée ! :wink:

Effectivement, le feu des tirailleurs est redoutable mais ne détermine rien, ce sont les masses qui décident de l'issue des combats mais les tirailleurs sont nécessaires ne serait-ce que pour bloquer les tirailleurs adverses.

D'ailleurs une règle qui ne simule pas l'action des milliers de tirailleurs présents sur le front des armées n'est pas une règle Ier Empire ! Tout au plus est-ce une règle de la guerre en dentelles… et encore !
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Re: Silex & Baïonnette : simuler les combats de 1700 à 1840

Message par Thierry Melchior » Jeu Jan 16, 2020 11:27 pm

Souvenirs du capitaine Desboeufs, page 113 et suivantes : la bataille de Znaïm.
Et il y en a qui croient que les Autrichiens ne savaient pas combattre en tirailleurs ! :roll:
———

Un extrait qui explique le courage ou l'abnégation des vétérans :
Je n'éprouvai du reste, aucun sentiment de crainte, m'étant adressé dès ma première campagne le raisonnement suivant : « Si tu es tué, tu n'auras plus à supporter ni fatigues ni privations, la mort, c'est le repos ; si tu perds quelque membre, une retraite honorable assurera ton existence ; si tu n'es que blessé légèrement, c'est une bagatelle ; tu n'as donc rien à redouter. D'un autre côté, en combattant avec courage, tu remplis ton devoir, tu sers dignement ta patrie et tu acquiers l'estime de tes camarades. »
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