La peur au combat

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julien
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Message par julien » Mer Déc 26, 2007 10:45 pm

meme si je m'eloigne du sujet...
pour l'antiquité j'y connais pas grand chose :?
pour ce qui est de 14, je parle de aout 14-decembre14, je crois que les corps a corps etait quand meme nombreux malgré la puissance de feu.
il faut relire genevoix ("ceux de 14") et son combat nocturne a la ferme de la vaux marie.un bouquin paru sur le 55e de perpignan durant la 1ere guerre... il y a un episode dans une tranchée de l' Yser absolument insoutenable a lire... :?
enfin c'est vrai que c'est dur de se mettre en "condition"...et puis franchement c'est pas plus mal

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Jeu Déc 27, 2007 12:48 pm

Bon, j'ai imprimé, puis lu avec attention, puis « stabyloté » cet article. :-)

Petite citation pour taquiner, page 7, note 5 à propos du fusil Mac Millan : « Fusil en calibre 12,7 mm, capable de percer des murs et de frapper à plus d'un kilomètre et demi. ». Quand je pense qu'il y a des sites qui prétendent que le fusil 1777, modifié An IX, porte à un kilomètre (1000 mètres) ! :roll: :twisted:

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Bonjour Chien sauvage :-)
Chien sauvage a écrit :Effectivement c'est vraiment bien à lire, même si on ne peut pas en tirer des leçons en dehors des champs de bataille.
Ah ouais ? Tu trouves ? :?
Pourtant l'exemple de l'agent du FBI est édifiant et peut servir à améliorer l'entraînement des policiers, gendarmes, etc. :wink:
Anecdote : un ami gendarme m'a raconté une de ses interventions, il y avait 6 gendarmes commandés par leur lieutenant en embuscade près d'un camion chargé de bouteilles de champagne, les malfaiteurs arrivent pour voler son contenu, sommation du lieutenant, les malfaiteurs tirent aussitôt, sautent dans leurs voitures qui remontent toute la rue en marche arrière avant de faire demi-tour et s'échapper. Bon, heureusement les gendarmes n'ont pas été blessés MAIS les malfaiteurs non plus, alors que les gendarmes ont tous vidé leurs chargeurs ! Édifiant, non ? :evil:

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Bonjour Siaba :-)
Siaba a écrit :Je viens de la parcourir en diagonale (en attendant de la lire à tête reposée) et elle confirme pas mal d'autres études sur le comportement des hommes au combat (notamment celle de SLA Marshall), analyses qui vont souvent à l'encontre des règles que nous utilisons.
Belle culture. :-)
Depuis, je présume que tu as consulté les sources (à la fin de l'étude) et constaté que l'auteur s'était, notamment, appuyé sur trois études de Marshall dont une traduite en français ! :-)
Siaba a écrit :À ma connaissance, la seule règle d'escarmouche qui restitue un peu les conclusions de ces analyses est "I Ain't Been Shot, Mum" avec ces notions de "figurants" (la majorité des soldats qui se cachent, tirent sans viser, bref ne font rien d'utile) et les "characters" des sortes de super héros (en fait des hommes mieux adaptés psychologiquement au stress du combat)…
Après avoir lu cette étude et à la vue de ce que tu expliques, je suis persuadé que les auteurs de cette règle (IABS,M) ont lu les études anglo-saxonnes sur ce sujet. :-)
Siaba a écrit :Il me tarde, tout de même, de lire la partie consacrée à la psychologie du combattant avant l'apparition des armes à feu…
L'homme n'a pas changé et bien sûr sa psychologie non plus. :-)
Il faut lire Ardant du Picq : il y a toujours eu des armes de jet : pierres lancées à la main, javelots en bois durci au feu, flèches, dards, francisques, carreau d'arbalète, autres, le comportement de l'homme est le même quel que soit le projectile. :-)
Dernière édition par Thierry Melchior le Jeu Déc 27, 2007 2:33 pm, édité 1 fois.
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Chien Sauvage
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Message par Chien Sauvage » Jeu Déc 27, 2007 1:41 pm

Un histoire similaire au gendarme de ma propre vie a moi. Apres 4 ans de pratique de jujitsu/judo je me suis fait attaqué^par un baggareur.

Je place un coup au visage, clef bras projection...fin du combat tout le monde reprend son calme.

J ai eu beaucoup de chance, car le coup au visage a été un coup d entrainementc est a dire arreté a 1cm du visage de mon adversaire, heureusement il a eu peur et j ai pu passer le reste, mais l experience a été frappante.

La simulation aussi poussé qu elle soit n est pas le terrain, une simulation de technique reste une simulation.

Thierry, c est pas beau de modifier les phrases des gens :twisted: , la virgule ajoutée inverse le sens de ma phrase :wink: Mais tu es pardonné c est la treve de Noel :D

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belliludis
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Message par belliludis » Jeu Déc 27, 2007 1:42 pm

julien a écrit :meme si je m'eloigne du sujet...
pour l'antiquité j'y connais pas grand chose :?
pour ce qui est de 14, je parle de aout 14-decembre14, je crois que les corps a corps etait quand meme nombreux malgré la puissance de feu.
il faut relire genevoix ("ceux de 14") et son combat nocturne a la ferme de la vaux marie.un bouquin paru sur le 55e de perpignan durant la 1ere guerre... il y a un episode dans une tranchée de l' Yser absolument insoutenable a lire... :?
enfin c'est vrai que c'est dur de se mettre en "condition"...et puis franchement c'est pas plus mal
Pour ma part, je n'ai jamais eu l'occasion de lire beaucoup d'ouvrages, mais mon sentiment c'est que les corps à corps se font surtout dans des conditions bien précises, dont le combat de nuit qui empêche de développer un feu efficace et amène souvent à ne voir l'ennemi que lorsque l'on est quasiment au contact.

En ce qui concerne la première guerre mondiale, je pense que les combats au corps à corps ont été bien plus fréquent dès que les combattants se sont enterrés dans les tranchées. Enterrement qui prouve certainement que la violence du feu était bien supérieure à celle d'un engagement au corps à corps, ce qui a obligé les combattants à s'en protéger. Et une fois enterré il est moins évident de fuir un contact qu'en plaine, et le sentiment de relative sécurité apporté par la tranchée permet d'accepter un engagement au corps à corps plus facilement.

Les corps à corps ont probablement eu lieu pour la plupart quand ils mettaient en jeu soit des unités spécialement entrainées (ex combattant de tranchées) ou fanatisées, soit des abris permettant un fractionnement du combat qui évite d'avoir une vision juste des pertes amis, et un relatif isolement des combattants qui ne leur laisse d'autre choix que de compter sur eux même (ex combat dans des habitations), soit quand l'ennemi lui même n'est pas en mesure de se défendre efficacement (ex poursuite d'une unité en fuite par de la cavalerie). En napoléonien d'ailleurs la poursuite de l'armée vaincu revêt une importance primordiale par la capture d'ennemi et assure une bien meilleure victoire en l'empêchant de bien se regrouper pour revenir combattre plus tard, ou en tout cas en moins grand nombre.

Il ne faut pas oublier non plus qu'il est plus facile de tirer sur une vague silhouette qu'on voit par la suite éventuellement tomber au sol, puis de recommencer avec la suivante, alors que devoir planter sa baïonnette dans le corps d'un ennemi qui vous regarde dans les yeux et se voir aspergé de sang coûte bien plus. Tous les combattants ne sont pas des tueurs dans l'âme, quelque soit la justesse de la cause, devoir tuer un homme est une épreuve psychologique pour la plupart des combattants. C'est aussi pour cela qu'on forçait certaines unités à décharger leur arme avant de les lancer à l'assaut, pour éviter que les soldats brisent la charge en s'arrêtant pour tirer plutôt qu'aller chercher le corps à corps.

Dans les règles actuelles que je connais je trouve que les corps à corps sont bien trop nombreux. Mais est ce que les joueurs sont prêt à accepter une règle ou le moral joue LE rôle primordial et où les corps à corps sont quasi absent ? Tout ceci étant à nuancer selon les périodes bien sur.

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Jeu Déc 27, 2007 3:52 pm

J'apprécie beaucoup cette étude, elle explique précisément la psychologie de l'homme au combat : sa rencontre avec la violence, son face-à-face avec la mort, mais Ardant du Picq et mes lectures m'avait déjà beaucoup apporté pour l'élaboration de SBA.

Il faut bien s'imprégner de cette étude pour lire entre les lignes des mémoires des combattants.
- L'adaptation de l'homme au combat, je l'avais découverte dans les mémoires d'un poilu qui savait au bruit qu'il faisait si un obus allait tomber à proximité ou non.
- Quand le comte de Guibert écrit qu'il faut soutenir une unité qui vient de conquérir un obstacle parce qu'elle s'en trouve « étonnée », il faut lire le chapitre 2 : « Avant et après » (page 21), de la partie I, pour comprendre ce qu'« étonnée » veut dire (baisse de tension).
- Quand Napoléon demande en parlant d'un officier qu'on lui présente : « A-t-il de la chance ? », il faut lire la citation de Pierre Rinfret à la fin du chapitre 3 : « Les Acteurs » (page 25)
- Sur l'« efficacité » des unités d'élite on peut lire ce qui est dit page 26 à propos du regroupement d'« acteurs ».
- En ce qui concerne la colonne MacDonald à Wagram (page 27), je sais depuis longtemps que, dans un jeu, il faut comprendre que le mot « perte » englobe tous les hommes mis hors de combat y compris ceux qui l'ont été (mis hors de combat) psychologiquement !
- On comprend mieux le moral élevé des artilleurs quand on lit le début du chapitre : « L'instrument premier », page 31 (entre autres).
- Les carrés pleins sont plus fragiles que les creux et les hommes du 3e rang se mélangent à ceux du premier pour pouvoir tirer (fin de la page trente et une).
- Les hommes qui ont gagné un combat ont un « bonus au moral » (page 36, L'espoir de la victoire).
- S'il y a corps à corps (page 56), il est le fait de peu d'hommes (page 41), on ne peut donc pas dire, en terme de jeu, qu'il y a eu une mêlée (oui, moi aussi je sais que les Poilus aiguisaient leurs pelles de tranchées pour en faire des haches, mais seuls les « durs » devaient s'en servir).
- Le feu (artillerie en Empire) donne un appui moral (bas de la page 42) et déstabilise l'ennemi qui ne tire pas ou moins bien.
- À mon humble avis, l'artillerie du Ier Empire faisait du tir sur zone (haut de la page 55).
- On comprend mieux pourquoi la Garde a reculé à Waterloo quand on lit l'avant-dernier paragraphe de la page 57.
Etc., etc., etc.

Mais quand on y réfléchit bien, beaucoup de règles prennent quelques-uns de ces facteurs psychologiques en compte, la plus complète, à mon avis, étant « Les Trois Couleurs » de Diégo Mané. :-)
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cruchot
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Message par cruchot » Jeu Déc 27, 2007 4:03 pm

L'adaptation de l'homme au combat, je l'avais découverte dans les mémoires d'un poilu qui savait au bruit qu'il faisait si un obus allait tomber à proximité ou non.
Confirmé par mon propre grand-père. Ils savaient au bruit si c'était pour eux ou pas.
Pour les corps à corps, il n'en a jamais parlé, bien qu'il fut un temps nettoyeur de tranchées.
Bizarrement comme d'autres poilus que j'ai connu, la boue était le cauchemar qui l'a le plus marqué.
S'il y a corps à corps (page 56), il est le fait de peu d'hommes (page 41), on ne peut donc pas dire, en terme de jeu, qu'il y a eu une mêlée (oui, moi aussi je sais que les Poilus aiguisaient leurs pelles de tranchées pour en faire des haches, mais seuls les « durs » devaient s'en servir).
Pour les corps à corps, j'ai le souvenir des Malouines. Les rares troupes qui semblent avoir combattu régulièrement au CAC, sont les gurkhas. Je me souviens d'un reportage anglais d'avant le débarquement qui montrait les gurkhas affutant leur kukris et quelques temps plus tard un reportage argentin montrant des soldats tués à l'arme blanche et mettant en cause la sauvagerie des dits gurkhas. Où s'arrête l'histoire, où commence la propagande :?:

EDIT :
concernant le Mac Millan

http://www.netmarine.net/forces/command ... relite.htm

Avec le modèle 1777, on ne snipe pas à 1000m :wink: fin des taquins 8)
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Walktapus
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Message par Walktapus » Jeu Déc 27, 2007 4:39 pm

Dans Orages d'Acier (cité par l'étude), on voit qu'un vétéran savait au bruit ce qui tombait et si ça allait tomber tout près. D'où l'effet boeuf sur les bleus du type blasé qui a l'air de marcher sans se soucier des bombes.

De même l'impression que m'ont donné ses récits de coups de main, c'est qu'ils faisaient un usage intensif de la grenade, et jamais des armes blanches. Par exemple, de nuit, en surprenant de dos un anglais qui ne l'a pas vu, il laisse une grenade sur place et s'éloigne furtivement plutôt que l'attaquer à l'arme blanche, ce qui paraîtrait plus efficace à un type assis devant son ordinateur.

Dans d'autres témoignages, les seules fois où les protagonistes se voient de près (vivants du moins) c'est quand ils ont été obligés de fuir leurs tranchées par l'orage et tentent tant bien que mal de survivre à l'enlisement.
Je me souviens d'un reportage anglais d'avant le débarquement qui montrait les gurkhas affutant leur kukris et quelques temps plus tard un reportage argentin montrant des soldats tués à l'arme blanche et mettant en cause la sauvagerie des dits gurkhas. Où s'arrête l'histoire, où commence la propagande
Ca ressemble aux troupes africaines de la grande guerre qui montaient au front en se passant les doigt en travers de la gorge et en répétant "couper cabèche". La croyance en leur sauvagerie était tellement ancrée qu'ils montraient ce qu'on avait envie de leur voir montrer. Après au combat, c'était une autre histoire.
Pour reparler de la guerre zoulou et d'Isandhlwana, je pense que n'importe qu'elle règle dans laquelle les zoulous avancent sur des centaines de mètres en terrain découvert face à l'armée anglaise se feront hacher menu au tir, même avec leur supériorité numérique. Or, dans la réalité, ça n'a pas été le cas, les pertes zoulous, mêem si elles sont conséquentes restent ridicules par rapport au temps passés sous les tirs anglais.
Il me semble que c'est dans un des Ospreys qu'ils disent bien que les Zoulous ne chargeaient pas comme des malades mais progressaient très prudemment en essayant de profiter du moindre obstacle du terrain.
Même si les chiffres restent contestables, les rencontres entres francs et gépides aux champs, furent saignantes des 2 cotés (15 000 types au tapis Confused de part et d'autre)
Ah c'est hors du thème de Lost Battles, donc ma maigre confiture ne s'étale pas jusque là :oops: :wink:

EDIT : (j'ai oublié une réaction)
Pourtant l'exemple de l'agent du FBI est édifiant et peut servir à améliorer l'entraînement des policiers, gendarmes, etc.
Il y quelques années sur TMP des policiers échangeaient des histoires de combat. Et là bas les armes à feu, il y en a... Ca allait dans le même sens. Je me souviens de l'histoire frappante d'un échange de coups de feu à quelques mètres dans une pièce, quasiment à bout portant (à l'abri d'un meuble quand même). Plusieurs chargeurs y sont passés, jusqu'à ce qu'une balle touche le pied du "malfaiteur", qui s'est rendu.

Une sorte de défouraillage mais avec un dé à 20 faces plutôt qu'à six (pour les amateurs de LotOW).

Toujours dans le western, il y a la scène de règlements de compte dans Open Range qui me paraît "réaliste" (pour ce que j'en sais). On y voit la différence entre le type qui reste froid et prend le temps de viser (et élimine immédiatement le seul adversaire qui est dans le même cas) et les autres. Il y a aussi Impitoyable/Unforgiven mais là on s'éloigne de plus en plus. :)
Denis

cruchot
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Message par cruchot » Jeu Déc 27, 2007 9:08 pm

Dans Orages d'Acier (cité par l'étude), on voit qu'un vétéran savait au bruit ce qui tombait et si ça allait tomber tout près. D'où l'effet boeuf sur les bleus du type blasé qui a l'air de marcher sans se soucier des bombes.
Je me souviens vaguement d'un commentaire goguenard de mon grand-père qui disait que les obus qui vous arrivent dessus vous ne les entendez pas :mrgreen:
De même l'impression que m'ont donné ses récits de coups de main, c'est qu'ils faisaient un usage intensif de la grenade, et jamais des armes blanches. Par exemple, de nuit, en surprenant de dos un anglais qui ne l'a pas vu, il laisse une grenade sur place et s'éloigne furtivement plutôt que l'attaquer à l'arme blanche, ce qui paraîtrait plus efficace à un type assis devant son ordinateur.
Pour les tranchées, j'ai lu que c'était effectivement à la grenade et à la lampe à souder. La progression se faisait de coude à coude. Arrivé à un coude, ils balançaient plusieurs grenades de l'autre coté, puis un ou deux coups de lance-flamme juste après l'explosion. Les pistolets servaient à réduire les ultimes irréductibles.
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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Jeu Déc 27, 2007 10:26 pm

cruchot a écrit :
Dans Orages d'Acier (cité par l'étude), on voit qu'un vétéran savait au bruit ce qui tombait et si ça allait tomber tout près. D'où l'effet bœuf sur les bleus du type blasé qui a l'air de marcher sans se soucier des bombes.
Je me souviens vaguement d'un commentaire goguenard de mon grand-père qui disait que les obus qui vous arrivent dessus, vous ne les entendez pas.
Oui, ceux qui arrivent à la verticale de sa position, on n'a pas le temps de les entendre. :-)
Mais savoir qu'un obus va tomber à proximité permet de se coucher pour éviter les éclats. :-)

Le témoignage que j'ai lu est celui d'un officier français qui guidait un officier américain venant en reconnaissance.
Le Français s'étonnait de l'impassibilité de l'Américain qui ne réagissait pas aux bruits des obus, jusqu'à ce qu'un bruit d'aspiration signalant qu'un obus allait tomber très près, lui fasse comprendre qu'en fait l'Américain n'avait aucune expérience de la guerre et ignorait qu'en écoutant le bruit des obus on avait le temps de se coucher pour éviter les éclats et… vivre plus longtemps sur le champ de bataille !
(bien sûr, le Français a plongé sur l'Américain pour qu'il se couche)
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Message par belliludis » Jeu Déc 27, 2007 11:09 pm

Bon et bien non, il va falloir que je lise plus d'ouvrages visiblement :?

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Ven Déc 28, 2007 9:42 am

Bonjour Belliludis :-)
belliludis a écrit :Bon et bien non, il va falloir que je lise plus d'ouvrages visiblement :?
En ce qui concerne la période napoléonienne tu es déjà bien informé ! ;-)
belliludis a écrit :Dans les règles actuelles que je connais je trouve que les corps à corps sont bien trop nombreux. Mais est-ce que les joueurs sont prêts à accepter une règle ou le moral joue LE rôle primordial et où les corps à corps sont quasi absents ?
C'est mon dilemme actuel à propos de SBA. :?
Un de mes trois testeurs m'a écrit qu'il était déçu par le test de Confrontation parce que le contact était systématique.
Je lui ai répondu qu'il fallait considérer les mêlées comme des tirs à bout portant puisqu'à l'échelle du jeu les rangs de soldats qui sont au centre des socles, ne se touchent pas.
La prise en compte de la différence d'allure pour calculer la mêlée permet de compenser les pertes subies au feu par l'attaquant.
Mais cela n'est pas réaliste puisqu'il est normal que l'attaquant ait plus de pertes, pertes dues au feu, que le défenseur qui se retire pour échapper au combat.
Je me pose donc quand même la question de différencier les combats en terrain plus ou moins découverts des combats dans les constructions (habitations, redoutes) dans lesquels l'instinct de survie ne peut que déclencher la fameuse fuite en avant c'est-à-dire la furie de tuer pour ne pas être tué, parce que l'étroitesse des lieux et la proximité de l'ennemi interdit de lui tourner le dos (mort certaine).
Il suffit de lire le 4e paragraphe de la page 8 de l'étude : « Je me lance baïonnette en avant, bien décidé à embrocher le premier Serbe qui se présentera dans le couloir. » Le Serbe en question aurait sûrement pensé la même chose s'il s'était trouvé en face du lieutenant Héluin !
D'ailleurs l'exemple du « nettoyage de tranchée » de coude à coude (virage à virage) est très explicite : les combattants ont mis au point une technique de combat qui leur permet de progresser avec un minimum de risque.
Tout ça pour dire que SBA évolue. ;-)
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Message par cruchot » Ven Déc 28, 2007 9:45 pm

En relisant le document, j'ai noté une différence notable entre les 2 téloignages : la Serbie (95) et la Somalie (92).

Dans le premier, on ne s'interroge pas sur la présence ou non de civils dans les parages et les ERB ouvrent le feu au 90mm sur les bâtiments.
Dans le second, les ERB présents ne tirent pas au canon sur les bâtiments abritant des civils même s'ils sont complices.

Ainsi le premier rappelle les combats de rues de la 2ème GM, où on appelle le Brummbar ou le JSU152 pour faire le ménage. Le second relève d'une autre approche du conflit à l'époque qui tend aujourd'hui à se rapprocher de la première situation quand on voit le contingent français au Liban doté de Leclerc (le Brummbar est de retour).
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Message par Thierry Melchior » Ven Déc 28, 2007 11:11 pm

cruchot a écrit :En relisant le document, j'ai noté une différence notable entre les 2 témoignages : la Serbie (95) et la Somalie (92).

Dans le premier, on ne s'interroge pas sur la présence ou non de civils dans les parages et les ERB ouvrent le feu au 90mm sur les bâtiments.
Dans le second, les ERB présents ne tirent pas au canon sur les bâtiments abritant des civils, même s'ils sont complices.
J'ai vérifié, il n'y a pas de différence. :-)
Dans le premier récit l'action se passe sur un champ de bataille urbain (les images à la télé le montraient bien), il n'y a pas de civils et les Français le savent, de plus ils tirent sur « Prisunic, Mammouth et Center » !

Amicalement,
Thierry.
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