vitesse de rechargement

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Korre
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Message par Korre » Ven Déc 14, 2007 11:09 pm

Par contre, je suis étonné que des farfelus indiquent la vitesse initiale de sortie de canon . Or si les 420m/s sont un ordre de grandeur acceptable, la létalité à 600m est probable compte tenu des faibles qualités balistiques de la balle ( une balle ogivale avec une vi proche est létale à plus de 1500m)
En même temps la probalité que le fusil explose à la gueule du tireur est peut-être supérieure à la probabilité que le tir fasse mouche.

Pose une figurine 1/72 à 8,33 m de ton oeil, 600/72, c'est tout ce que tu vois à cette distance. Bref à moins d'avoir la balle magique comme celle de Lee Harvey Oswald, tu ne risques pas de tuer grand monde.

N'oublie pas que Cambronne s'est pris une balle de pistolet à la tête à bout portant lors de la bataille de Waterloo, et a survécu*, et ce n'était pas sa seule blessure durant cette tragique journée. (Normal c'est un "Nantais" lol).

Sinon le 420 m/s est crédible, par contre la vitesse diminue progressivement. La balle ne parcoure pas 420 mètre en une seconde.

cruchot
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Message par cruchot » Ven Déc 14, 2007 11:23 pm

En même temps la probalité que le fusil explose à la gueule du tireur est peut-être supérieur à la probabilité que le tir fasse mouche.
C'est pratiquement certain. La rencontre fortuite d'une balle à 600m, c'est du manque de bol, mais cela fait mal. On peut dire la même chose pour une balle de mg-42 à 2400m. A cette distance le mitrailleur à 1,3m du sol ne te voit pas !. :wink:

C'est bien là la différence en distance létale et portée utile ou pratique.
D'ailleurs les concepts modernes visent moins la létalité que la mise hors de combat par blessure. Cette dernière enlève plus de monde du champ de bataille (le blessé et ceux qui l'accompagnent) d'où le 22 LR.
D'ailleurs , j'ai une carabine 22LR, quand je l'ai achetée, l'armurier m'a mis en garde en me signalant que les balles 22LR étaient mortelles à plus de 1800m, donc attention aux balles perdues dans la nature !! :cry:
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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Sam Déc 15, 2007 8:40 am

cruchot a écrit :Pour les Funcken, j'indiquais de mémoire sans référence spéciale aux troupes françaises. J'ai malheureusement perdu les miens dans une inondation avec beaucoup d'autres ouvrages. :cry:
Je suis désolé pour toi. :-(
Je regrette t'avoir blagué. :-(
Comme le sujet était le 1777, modifié An IX, je n'ai pas regardé ailleurs. :-)
cruchot a écrit :Le deuxième site indiqué indique « canon sans rayure ». Pour l'histoire du bloc canon-culasse, j'avoue mon incompétence.
Si tu continues à lire, tu arrives à « Caractéristiques générales », il est même écrit « percussion annulaire, platine extérieure » ce qui correspond au fusil à piston (piston = amorce au fulminate de mercure). Pour visser une culasse sur un canon il faut une technologie qui, à mon humble avis, n'est pas maîtrisée à l'époque. :-)
cruchot a écrit :Par contre, je suis étonné que des farfelus indiquent la vitesse initiale de sortie de canon :? . Or si les 420 m/s sont un ordre de grandeur acceptable, la létalité à 600 m est probable compte tenu des faibles qualités balistiques de la balle (une balle ogivale avec une vi proche est létale à plus de 1500 m)
Je ne discuterai pas de balistique et de létalité, je reste sur l'historique et, si vraiment les fusils avaient été aussi dangereux, les canons n'auraient jamais pu tirer à mitraille ni la cavalerie approcher de l'infanterie ! Ç'eut été 1870 avant l'heure ! ;-)
Bon, maintenant, je n'oblige personne à jouer avec ma règle ! ;-)
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Message par BMasson » Sam Déc 15, 2007 3:04 pm

pour rebondir sur la distance létale et la portée pratique, je citerai un créateur de règle de mes amis (que thierry reconnaîtra), for Anglophobe de surcroît, qui rappelle souvent comme exemple de mesquinerie militaire châtiée comme il faut une anecdote datant de la fin de la guerre d'Espagne:

une batterie d'artillerie à cheval Française se déplace sur une crête surplombant un petit vallon, et voit à sa grande surprise une unité d'infanterie Anglaise en colonne sur l'autre crête, à plus de 800m. Le capitaine commandant l'unité fait mettre en batterie, plus pour l'effet moral, et pour forcer l'adversaire à lui dégager la vue magnifique, qu'il trouble par sa seul présence.
les premiers boulets, fort imprécis, commencent à vrombir proche de la position adverse, mais les Anglais ne réagissent pas comme prévu. Le commandant du bataillon se met en ligne sur l'autre versant, et, sous l'action des officiers de compagnie, fait tirer deux volées paraboliques, qui arrosent la batterie, tuant un conducteur et blessant deux chevaux! :lol:

le capitaine d'artillerie, déconfit, fait alors atteler, et quitte la crête, sous les huées des Anglais :wink:

c'est fourbe, un Grand-Breton, non? :D

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Sam Déc 15, 2007 3:53 pm

Bonjour Bruno :-)
BMasson a écrit :pour rebondir sur la distance létale et la portée pratique, je citerai un créateur de règle de mes amis (que Thierry reconnaîtra), fort anglophobe de surcroît…
Tiens, celle-là, il ne me l'a jamais racontée ! :-)
Elle est excellente ! ;-)

En simplifiant :
500 hommes qui tirent deux volées = 1000 balles
un homme tué, deux chevaux blessés = 3 impacts
réussite à 800 mètres = 3/1000 soit 0,3 %
Ça va être dur à paramétrer ! :? :roll: :lol: :wink: :)
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Message par cruchot » Sam Déc 15, 2007 4:36 pm

Dire que je pensais que cette histoire de distance létale était purement théorique :shock: . :o
J'en avais parlé simplement pour indiquer qu'à 100m, un charleville ou un brow bess avait suffisamment de force d'impact pour offrir des tickets pour le Père-Lachaise et que la différence de poids de la balle n'avait pas grande signification quant aux dégâts.
500 hommes qui tirent deux volées = 1000 balles
un homme tué, deux chevaux blessés = 3 impacts
réussite à 800 mètres = 3/1000 soit 0,3 %
Ça va être dur à paramétrer !
On ne paramètre pas, on raconte seulement à la veillée :lol: :wink:

Thierry sans rancune pour les bouquins :wink: mais ma mésaventure m'a permis de découvrir que des livres épuisés depuis fort longtemps et édités en petit nombre se révèlent une grande perte pour leur possesseur qui ne peut les remplacer, sous l'oeil indifférent d'un assureur qui estime le tout au prix de la balle de papier :cry:
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Message par Korre » Dim Déc 16, 2007 8:47 pm

http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/95.html

Je ne sais pas ce que ça vaut, cela reste du net, mais voyez vous je ne suis pas le seul à penser ce que je pense...

Sinon pour la portée maximale théorique des armes individuelles, cela donne raison à Cruchot.

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Dim Déc 16, 2007 11:49 pm

Je connais ce site, c'est un bon travail de vulgarisation. :-)
Dommage, il n'y a pas de bibliographie. :-)
Je ne suis pas un historien ou un chercheur « professionnel », mais je sais qu'un travail de recherche sérieux passe par la comparaison des sources donc de la bibliographie. :-)
Trouver un des ouvrages figurant dans la bibliographie d'un auteur permet de savoir comment celui-ci a traité l'information, c'est toujours très intéressant. :-)


Pour trouver des choses sérieuses voire pointues sur : les uniformes, les combats, l'armement, les pertes, les tactiques, les bateaux, les rifles, les fusées, le fusil à air comprimé autrichien, les OoB (orders of battle), le nom du capitaine de la 3e compagnie du 1er bataillon du 28e Foot, etc., il faut lire l'anglais et aller là :
http://www.napoleon-series.org/
Fouiller dans les articles, dans les archives du forum et aller sur le forum lui-même. :-)


Cet article sur la précision du Brown Bess (un pdf) est factuel, mais en anglais :
http://www.willegal.net/iron_brigade/musket.pdf
J'ai trouvé cette adresse dans un message, en fouillant dans les archives du forum de « Napoleon Series » avec la fonction « Research ». :-)
Bonne lecture. :-)
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Message par Korre » Lun Déc 17, 2007 1:49 pm

Je connais ce site, c'est un bon travail de vulgarisation.
Dommage, il n'y a pas de bibliographie.
En fait je l'ai retrouvé par hasard, mais je l'avais déjà lu, d'où mon a priori inconscient de la supériorité du matériel britanique.
Après, oui ça reste de la vulgarisation.

Je ne suis pas un historien ou un chercheur « professionnel », mais je sais qu'un travail de recherche sérieux passe par la comparaison des sources donc de la bibliographie.
Trouver un des ouvrages figurant dans la bibliographie d'un auteur permet de savoir comment celui-ci a traité l'information, c'est toujours très intéressant.
Exact, en même temps , quelques données suffisent parfois à nous faire appréhender une partie du réel.
Pour trouver des choses sérieuses voire pointues sur : les uniformes, les combats, l'armement, les pertes, les tactiques, les bateaux, les rifles, les fusées, le fusil à air comprimé autrichien, les OoB (orders of battle), le nom du capitaine de la 3e compagnie du 1er bataillon du 28e Foot, etc., il faut lire l'anglais et aller là :
http://www.napoleon-series.org/
Fouiller dans les articles, dans les archives du forum et aller sur le forum lui-même.


Cet article sur la précision du Brown Bess (un pdf) est factuel, mais en anglais :
http://www.willegal.net/iron_brigade/musket.pdf
J'ai trouvé cette adresse dans un message, en fouillant dans les archives du forum de « Napoleon Series » avec la fonction « Research ».
Bonne lecture.
Ouin, même en matière de rigueur historique, les anglais sont meilleurs que les français...Sinon je ne lis pas l'anglais, je comprend les phrases quand je fais l'effort, mais je n'arrive pas à les retenir correctement, ce qui m'empêche de faire un travail de fond à partir de la langue de Shakespeare.
Bonus + 1 pour toutes les lignes anglaises.

Je vais faire une petite analyse à partir du travail de vulgurasition, tu verras que même ces faibles données expliquent beaucoup de choses.

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Message par Thierry Melchior » Lun Déc 17, 2007 2:07 pm

Bonjour Korre :-)
Korre a écrit :Bonus + 1 pour toutes les lignes anglaises.
:? Euh… Excuse-moi, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire ? :-)
Korre a écrit :Je vais faire une petite analyse à partir du travail de vulgarisation, tu verras que même ces faibles données expliquent beaucoup de choses.
:? Au risque de paraître pédant (mais les lecteurs connaissent ma propension à étendre ma culture-confiture) qu'est-ce que j'ai demandé à voir ? :shock:
J'ai bien compris que tu avais tes idées sur la guerre napoléonienne, mais ces idées ne sont pas les miennes et je ne crois pas que tu me les fasses adopter uniquement en partant d'un travail de vulgarisation de faibles données. :-)

Ceci dit sans animosité aucune. :-)
Pour ma part j'ai fait le tour de la question initiale de ce sujet qui était : « la vitesse de rechargement ».

Cordialement,
Thierry.
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Message par Korre » Lun Déc 17, 2007 4:18 pm

Bonjour Thierry.
Euh… Excuse-moi, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
Juste une bêtise wargamesque.
Au risque de paraître pédant (mais les lecteurs connaissent ma propension à étendre ma culture-confiture) qu'est-ce que j'ai demandé à voir ?
lol, moi mon grand truc c'est de faire de la logique pure et dure en créant arbitrairement des données qu'ils me manquent...Chacun ses défauts...
J'ai bien compris que tu avais tes idées sur la guerre napoléonienne, mais ces idées ne sont pas les miennes et je ne crois pas que tu me les fasses adopter uniquement en partant d'un travail de vulgarisation de faibles données.
lol 2 fois, en vulgarisant Leibniz, je dirai que la vérité ne se trouve pas dans le point de vue, mais dans la somme des points de vues. Vive la dispute médièvale, sinon les forums de discussions seraient inutiles.

L'histoire napoléonnienne a l'avantage d'avoir de nombreuses sources, mais c'est aussi son problème vu qu'il est impossible de toutes les accumuler dans notre cerveau limité et de les synthétiser correctement.
Ceci dit sans animosité aucune.
lol, il n'y a pas de problème, je suis ouvert à la critique...
Pour ma part j'ai fait le tour de la question initiale de ce sujet qui était : « la vitesse de rechargement ».
Finalement ça reste dans le sujet vu qu'on a peut-être une cadence moyenne différente entre le 1777 et le brown bess, pour des raisons x ou y que j'ignore*. (Pour parodier Socrate, même en lisant mon quota de ligne par mois, en matière de napoléonien je sais que je ne sais rien)

Bon je quote le site* pour voir :
(* http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/95.html )


Les infanteries de l'époque impériale étaient dotées du fusil à silex. A l'exception de rares modèles tels que la carabine Baker britannique ou le fusil prussien Buksen, les canons étaient lisses.
Le chargement s'effectuait en plusieurs étapes. Le soldat prenait une cartouche dans sa giberne, en déchirait l'extrêmité avec les dents, plaçait environ un gramme de poudre dans le bassinet, puis, à l'aide d'une baguette, poussait la cartouche contenant le reste de poudre et le projectile au fond du canon. Le soldat devait ensuite armer la platine à silex et ouvrir le bassinet. En tirant, le silex s'abattait contre une pièce recouvrant le bassinet et le dégagement de chaleur suffisait à enflammer la petite quantité de poudre placée dans ce dernier. Par une lumière percée dans le canon, la flamme gagnait la poudre placée dans le canon ce qui permettaiot le départ du projectile en plomb.
C'est un rapide résumé, mais c'est toujours intéressant...

Le modèle 1777 :
Le fusil Charleville 1777


Descendant du modèle 1717, le fusil français modèle 1777 fut conçu, sous l'influence de Gribeauval, dans un souci de standardisation des composants. Comptant plusiers modèles dérivés (mousqueton de cavalerie, fusil d'officier, carabine,...), le fusil 1777 fut légèrement modifié en 1801.
Très robuste mais d'une fiabilité douteuse, il connut de gros problèmes d'amorçage et souffrit de la faible qualité de la poudre utilisée par les armées impériales.
Sans doute inférieur aux modèles utilisés par les troupes adverses, il fut néanmoins fabriqué jusqu'en 1822, à raison de 2.000.000 d'exemplaires.
La garde impériale utilisa également le modèle 1777 mais celui-ci fit l'objet de plusieurs améliorations notamment l'adjonction d'une platine de sécurité empêchant toute décharge accidentelle ou un mauvais fonctionnement de l'amorce du fait de l'humidité.
Egalement en usage dans les unités belges du royaume des Pays-Bas, le modèle 1777 pesait 4,375 kilos pour un calibre de 17,5 mm. Accablée d'un fort recul, l'arme n'était pas des plus précises. La portée maximale annoncée était de 900 mètres mais la portée efficace se limitait à une quarantaine de mètres.
La cadence de tir était d'environ un coup à la minute et 20% des coups ne partaient pas. Lors de fortes pluies ou par vent fort (qui chassait la poudre d'amorçage du bassinet), les tirs ne partaient plus du tout. Tout les 50 à 60 coups, il était nécessaire de nettoyer le canon à l'aide de la baguette du fait d'un encrassement excessif.
On a donc un fusil 1777, qui tire une fois par minute* avec 20 pour 100 de ratés (Je trouve cela particulièrement faible mais bon...). Robuste, très bien pour les coups de baïonnettes, mais peu fiable, pas terrible pour les tirs, d'autant plus que la poudre n'est pas géniale.

Le brown bess maintenant, la terreur des tuniques bleues blanches rouges...
Le fusil Brown Bess


A la même époque, les troupes britanniques, mais aussi néerlandaises et parfois allemandes, étaient équipées du Longland pattern India, familièrement appelé Brown Bess eut égard au bronzage de son canon (une première pour l'époque).
D'un calibre de 19,3 mm, cette arme était encore plus puissante que le fusil français et, par conséquent, moins précise. Elle était d'ailleurs dépourvue de tout organe de visée.
D'un chargement plus rapide de le modèle 1777, le Brown Bess pouvait tirer environ deux coups à la minute et ne souffrait que d'environ 5% de ratés.
Produit entre 1793 et 1815, il fut fabriqué à environ 3.000.000 d'exemplaires.
On a un fusil plus puissant que le 1777, mais mons précis. (Analogie contemporaine, AK 47 fiable et puissant, mais peu précis, M16 peu fiable, moins puissant mais plus précis). Les touches anglaises font plus mal mais arrivent moins souvent à destination. On a une cadence de tir double* qui compense l'imprécision. (Je trouve ça un peu gros, mais les anglais étaient peut-être mieux fournis en munition, ce qui leur permettaient d'accepter un nombre de ratés supérieurs, parce que 30 secondes de différence pour les mêmes gestes... J'ajoute que napoléon préfèrait).

Avec la balle un tiers plus lourde, on peut supposer que le rapport dégâts en cas de touche était de 30 pour 100 supérieur. J'ajoute qu'avec des ratés moindre, on a 95 pour 100 des balles anglaises qui sortent des fusils, contre 80 pour 100 pour les balles françaises.
Avec une cadence double ça nous fait une puissance de feu respective complètement théorique de :

ligne anglaise équipée de brown bess : 95 fois 1,3 fois 2 = 247
ligne française équipée de 1777 : 80 fois 1 fois 1 = 80

On a donc à ce moment un puissance de feu trois fois supérieure pour les anglais. Sans ligne de mire, et faisant feu sans réellement viser*, j'ajoute un facteur arbitraire, je divise donc par 2 la puissance anglaise.
(* Tout le monde sait que les Anglais sont des orcs, et les français des elfes lol...)
Malgré cela la puissance de feu anglaise est grosso modo 50 pour 100 supérieur.

Maintenant imaginons un combat sur un terrain "idéal", ras de plaine total sans avantage pour aucun des camps. 400 hommes contre 400 hommes. A chaque feu les français font 10 pertes, alors qu'en deux feux les anglais ont font 15. Progressivement les anglais finiront par user la ligne française. IL ny'aura donc plus d'autres choix que la charge, mais alors les français se retrouveront au corps à corps en infériorité numérique.
A coup de baïonnettes égal, les anglais finiront par repousser ces français qui n'ont guère évolué depuis Crecy.

Par contre je précise que le 1777 est plus adapté pour du léger que le Brown Bess. A Waterloo, ce sont bien les légers qui usent les carrés anglais. Pour la simple raison qu'il est bien adapté à la guerre de précision*, et son moindre recul est plus supportable pour le fantassin léger. (* la mire)

Bref selon l'équipement je pense que la ligne anglaise a un meilleur feu (même s'il est dur de mathématiser cet avantage) , à l'inverse les tirailleurs français sont plus méchants que leurs homologues anglais équipés de Brown bess. Notez que je ne parle pas des tuniques vertes équipées de rifles.
Dernière édition par Korre le Lun Déc 17, 2007 7:30 pm, édité 1 fois.

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belliludis
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Message par belliludis » Lun Déc 17, 2007 5:28 pm

ol, moi mon grand truc c'est de faire de la logique pure et dure en créant arbitrairement des données qu'ils me manquent...Chacun ses défauts... A coup de baïonnettes égal, les anglais finiront par repousser ces français qui n'ont guère évolué depuis Crecy.
Et bien voilà, la messe est dites, messieurs vous pouvez aller jeter dans le feu de votre cheminée vos précieux ouvrages, témoignages et études, et le napoléonien peut continuer à vivre dans les préjugés qui sont les siens depuis quelques décennies.

Ta façon de présenter les choses pourrait ne pas être dénué d'intérêt Korre, sauf que tu n'apportes aucune source fiable, il n'est donc pas possible de vérifier puis d'accepter ou de contredire tes affirmations.

C'est pourtant la base même d'un débat, sinon il n'y en a pas, juste des personnes affirmant leur vérité à partir de leur imagination, puisqu'à preuve du contraire personne parmi nous n'a vécu cette terrible époque.

Entre T. Melchior qui s'appuie sur ces lectures, témoignages et études de personne ayant vécu à cette époque, ayant fait une synthèse plus ou moins éclairée de différentes sources, et toi qui ne fait qu'affirmer ce que tu imagines, pour ma part le choix est vite fait.

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Korre
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Message par Korre » Lun Déc 17, 2007 8:09 pm

Et bien voilà, la messe est dites, messieurs vous pouvez aller jeter dans le feu de votre cheminée vos précieux ouvrages, témoignages et études, et le napoléonien peut continuer à vivre dans les préjugés qui sont les siens depuis quelques décennies.
Ah non, ce n'est pas un appel à brûler des livres lol.
Ta façon de présenter les choses pourrait ne pas être dénué d'intérêt Korre, sauf que tu n'apportes aucune source fiable, il n'est donc pas possible de vérifier puis d'accepter ou de contredire tes affirmations.
Mes sources sont ce qu'elles sont, je me méfie naturellement d'internet, mais dans le cas de figure, on a un passioné qui fait un résumé intéressant des différentes capacités des fusils de l'époque.
Je pense qu'il s'agit d'un facteur non négligeable, même si cela n'explique pas tout.

Je reste prudent et la fin de mes propos réhabilite 1777, qui pouvait être plus efficace que le brown bess, dans de nombreuses situations.
C'est pourtant la base même d'un débat, sinon il n'y en a pas, juste des personnes affirmant leur vérité à partir de leur imagination, puisqu'à preuve du contraire personne parmi nous n'a vécu cette terrible époque.
Les "vérités" que j'affirme sont objectives, je pars juste de la différence notable qu'il y a entre les deux armes. Après je suis bien conscient qu'il s'agit d'un facteur parmi tant d'autres. Je sais que je caricature, mais dans une caricature il y a toujours une part de vrai.
J'avoue qu'il nous faudrait un expert en balistique pour trancher.
Entre T. Melchior qui s'appuie sur ces lectures, témoignages et études de personne ayant vécu à cette époque, ayant fait une synthèse plus ou moins éclairée de différentes sources, et toi qui ne fait qu'affirmer ce que tu imagines, pour ma part le choix est vite fait.
Donc le volume de lecture de Thierry Melchior implique que... mais pas le volume des balles utilisées...
Dis donc tu n'utiliserais pas un raisonnement analogue au mien par hasard ?
Désolé pour le sophisme...
Dernière édition par Korre le Lun Déc 17, 2007 9:27 pm, édité 1 fois.

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belliludis
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Message par belliludis » Lun Déc 17, 2007 8:57 pm

Je ne partage toujours pas ton point de vue Korre. :wink:

Qu'à partir de sources, qui fournissent des informations dont on peut mettre en doute la véracité, tu tires des conclusions, il n'y a là rien qui puissent me déranger. Par contre que tu les affirmes objectives je ne suis pas d'accord. Sans source fiable et vérifiable on ne peut au mieux qu'obtenir des pistes de réflexion, intéressantes au demeurant, mais pas des vérités. C'est déjà tellement difficile avec des sources reconnues et admises. Mais j'ai peut être mal compris tes propos.

Est ce que j'ai un raisonnement analogue au tien ? Possible mais je ne pense pas, pour la simple raison que j'essaie de tenir compte de l'avis et des informations qui me semblent les moins sujettes à caution, et surtout que j'évite d'en tirer des conclusions. Je ne sais pas quel raisonnement est juste entre le tien et celui de T. Melchior, j'ai juste plus tendance à croire un avis factuel que conceptuel. La confrontation de vos avis m'intéresse, je voulais juste intervenir pour te faire remarquer la non pertinence des sources que tu utilises.

Enfin bon ca reste mon humble avis. J'arrêtes de faire mon coupeur de cheveux en quatre et je laisse la place au débat le plus instructif possible.

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Message par BMasson » Mar Déc 18, 2007 8:03 am

par rapport au "Brown Bess"(surnom dont l'origine est sujette à multiples explications possibles), je vous renvoie au MAA 114, qui est assez fiable et complet sur le sujet.

on y apprend que ce mousquet existe en plusieurs modèles durant la période, entre le long land Pattern initial, le short land, le New land, l'East indian, et le light infantry pattern, plus des variations internes dues aux demandes des colonels et en qualités variables suivant le contractant...

(la suite plus tard, là je dois partir bosser!)

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