vitesse de rechargement

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Lun Nov 26, 2007 9:46 am

Bonjour Chasseur Patatras :-)
(surnom de reconstitueur ? :-) )
Chasseur Patatra a écrit :J'ajouterai comme référence sur le sujet « La puissance de Feu » du Major-général B.P. Hughes.
Sur quel sujet : celui du rechargement ? :-)
Je me suis servi de ce livre, mais seulement des données brutes issues d'expériences ou de comptes rendus avérés (portées, nombre de tirs, pertes…)
Sur Napofig, Jérôme Lavis avait brillamment démontré que la théorie de Hughes sur la prétendue supériorité du feu anglais était fausse. :-)
Pour ceux qui n'ont pas le courage de chercher dans les archives de Napofig – http://fr.groups.yahoo.com/group/Napofig/ (clés de recherche : puissance de feu, efficacité du troisième rang, Albuera) – j'ai enregistré ce fil de discussion et peux le copier ici. :-)
Chasseur Patatra a écrit :Et pour tordre (définitivement ???) le cou aux images d'Épinal, les charges de cavalerie sous l'Empire n'ont plus rien à voir avec la caracole.
Je vous conseille la lecture des ordonnances de 1788 et du 1er vendémiaire an XIII.
Oui, effectivement, depuis la guerre de 7 Ans (et même avant ?) la caracole n'est plus pratiquée… mais quel est le rapport avec la discussion ? :-)
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belliludis
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Message par belliludis » Lun Nov 26, 2007 12:29 pm

Ce n'est pas que je sois fainéant, mais vu le manque d'ergonomie des sites yahoo groups oui ca serait intéressant que tu copies le fil de discussion ici oui s'il te plait :wink:

Chasseur Patatra
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Message par Chasseur Patatra » Lun Nov 26, 2007 1:51 pm

Effectivement j'ai gagné mon surnom avec le 10eme escadron (Chasseurs à cheval de la Garde) face à un carré anglais.

Thierry, tu as raison de souligner la subjectivité toute britannique des compte-rendus de Hugues. Cependant, les données factuelles sont exploitables.
Oui, effectivement, depuis la guerre de 7 Ans (et même avant ?) la caracole n'est plus pratiquée… mais quel est le rapport avec la discussion ? :-)
J'aurai du développé en effet. Un intervenant décomposait la charge de cavalerie comme allant du pas, vers le trot et le galop etc ...
Ceci est sans fondement au regard des ordonnances 1788 et vendémiaire et d'un point de vue equestre sans aucune utilité. C'est une image d'Epinal (d'où la caracole) du même titre que les cuirassiers avait de gros chevaux et la légère des petits.

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Lun Nov 26, 2007 2:04 pm

belliludis a écrit :Ce n'est pas que je sois fainéant, mais vu le manque d'ergonomie des sites yahoo groups, oui, ça serait intéressant que tu copies le fil de discussion ici, oui, s'il te plaît :wink:
Très bien, c'est avec grand plaisir que je réponds à ta requête. :-)

Je n'ai mis que ce qui nous intéresse ici (la manipulation des chiffres par Hughes, dénoncée par Jérôme Lavis) et je me suis permis de corriger les fautes (accentuation, etc.) :-)
---------------------------------------------------------
Extrait de FIRE POWER du major général Hughes. C'est une étude sur l'attaque de Girard lors de la bataille d'Albuera.
« Fortescue et Oman affirment l'un et l'autre que, dans les rangs français, sur les 3000 hommes touchés un millier le furent par les canons et 2000 par la mousqueterie.

Le feu initial de l'infanterie française peut être évalué à 1200 fusils, alors que les Anglais opposaient 800 fusils placés directement en face de la colonne et 1300 fusils (des 650 files latérales réparties sur 2 rangs) soit un total de 2100 fusils.

Malgré un certain flottement dû à la mêlée, les Français réussirent à maintenir en bon ordre leur ligne de feu de la colonne. Les Anglais de leur côté ne pouvaient remplacer ceux des leurs qui tombaient. Vers la fin des combats, on ne compta plus que 600 fusils en état de tirer ; aussi peut-on admettre que la moyenne des fusils ayant tué au cours de cet engagement fut de 1350 pour les Anglais. Cette puissance de feu appuyée par 7 pièces au maximum permit d'infliger 3000 pertes aux Français, alors qu'un nombre équivalent de fusils français appuyés par le tir de 24 pièces, ne provoqua dans les rangs anglais que des pertes 2 fois moindres. On peut en déduire que dans l'ensemble, l'efficacité des armes anglaises fut nettement supérieure à celle des armes françaises.

Les 1350 fusils anglais mirent hors de combat 2000 Français, soit un taux de 1.5 par fusil tirant a 180 m ou moins. On sait qu'au cours de cet engagement, certains bataillons britanniques dépensèrent la totalité de leurs munitions, ce qui constitue un cas assez rare. En admettant que chaque homme ait tiré 50 coups, il faut en déduire que 2 % seulement des salves furent efficaces.

Les 3000 Anglais qui défendaient la crête perdirent 1500 hommes qui tombèrent sous les obus des 24 canons français et les balles de l'infanterie française, forte de 1200 armes. En considérant que 400 hommes soient tombés sous les obus, les salves françaises furent efficaces que dans une proportion de 1,3 %. La qualité des armes britanniques ressort très nettement de tout ceci. Nous voyons qu'elle a permis à des troupes britanniques inférieures en nombre dans une proportion de 2 contre 5 de remporter la victoire ».


… il appuie le fait que l'efficacité des feux anglais était bien supérieure.
------------------------
Réponse de Jérôme :
… je suis en désaccord avec Hughes et ses calculs. En effet il mélange deux choses pour les Français, mais pas pour les Anglais.

Les combats du Ve Corps à Albuera peuvent être séparés en deux affaires plus ou moins distinctes. Cela est tiré de Oman et Fortescue qui sont pourtant les mêmes sources que Hughes.

Ire Phase :
La division Girard monte a l'attaque suivie par la division Gazan. Celle-ci est arrêtée par la Division espagnole Zayas composée des Gardes Espagnoles. Zayas fut faiblement supporté par Ballesteros et Lardizabal.
Oman dit que les fronts de Zayas et de Girard étaient sensiblement les mêmes, ceci étant dû à la formation étrange des Français.
Un duel au feu se met en place entre la division Girard et Zayas. Ensuite la brigade Colborne entre en ligne et se déploie sur le flanc gauche Français délivrant des volées sur ce même flanc sans que les Français puissent vraiment répondre efficacement. À ce moment la division Girard est en combat contre Zayas (supporté par une batterie espagnole) sur son front et par Colborne (et une batterie KGL) sur son flanc. Elle ne sera sauvée que par l'intervention de Latour-Maubourg qui culbute Colborne.

IIe Phase :
Girard remplace sa division par Gazan, pendant que les Anglais remplacent Zayas par Houghton et Ballesteros par Abercrombie. Et le duel recommence jusqu’à ce que Soult se retire. Il semblerait quand même que le passage de ligne entre Gazan et Girard ne se soit pas bien passé et que les Français auraient fini en une grosse masse désordonnée (d'après Oman).
Les Anglais avaient 2 batteries en support, les Français, il semblerait possible qu’ils en avaient 4.

Maintenant si on regarde les pertes :
Division Girard : 1823.
Division Gazan : 1305.
Donc au total on trouve les 3000 hommes mentionnés par Hughes.

Pertes Anglo-Alliés
Division Zayas : 681
Division Lardizabal : 291
Division Ballesteros : 275
Brigade Houghton : 1044
Brigade Abercrombie : 390
Je n'inclus pas les pertes de la brigade Colborne puisque celle-ci fut essentiellement détruite par cavalerie mais à titre indicatif : 1413.

Donc les pertes Anglo-alliés furent de 2681. Ce qui est sensiblement plus que les 1500 annonces par Hughes.
En fait Hughes ne compte que les pertes anglaises dans son calcul et donc néglige totalement l'effet des troupes espagnoles dans le combat. Or, sans ces troupes espagnoles, Beresford aurait perdu. Le calcul est donc faussé.

Certes, même en incluant les Espagnols, les Français ont plus de pertes, mais il faut prendre en compte l'effet de la brigade Colborne et de son action sur le flanc, de même que l'effet possible du désordre des deux divisions françaises.

En bref je trouve que l'étude d'Albuera n'est pas du tout concluante pour ce qui est de considérer que les feux anglais sont si supérieurs.

À titre d'exemple inverse, on peut prendre la bataille de Salamanca :
Voici ce que dit Oman du combat entre la Division Ferrey et la division Clinton. Dans ce cas les Français défendent alors que les Anglais attaquent. Clinton était supporté par une batterie sur le flanc Français. Les pertes anglaises furent supérieures aux pertes françaises, d'après Oman, même s'il est difficile de dire avec exactitude qu’elles furent les pertes françaises. Celles anglaises furent de 1100 pour les deux brigades Anglaises. Mais celles-ci participèrent ultérieurement dans le combat contre Clausel.

En fait cet exemple est surtout pour dire que le feu anglais n'est pas si supérieur que cela au feu Français. Et que pour vraiment faire une étude complète il faut pouvoir séparer ce qui est circonstanciel (attaque de flanc, désordre etc.) de ce qui est intrinsèque.

Jérôme Lavis
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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Lun Nov 26, 2007 2:57 pm

Chasseur Patatra a écrit :Effectivement j'ai gagné mon surnom avec le 10e escadron (Chasseurs à cheval de la Garde) face à un carré anglais.
« Chasseur Patatras », c'est un joli surnom qui fleure bon la France. :-)
Je connais quelques reconstitueurs. As-tu déjà participé aux Rencontres napoléoniennes de Brienne le Château ?
Chasseur Patatra a écrit :Thierry, tu as raison de souligner la subjectivité toute britannique des comptes-rendus de Hugues. Cependant, les données factuelles sont exploitables.
Oui, c'est ce que je voulais dire en parlant des « données brutes ». :-)
Chasseur Patatra a écrit :
Oui, effectivement, depuis la guerre de 7 Ans (et même avant ?) la caracole n'est plus pratiquée… mais quel est le rapport avec la discussion ? :-)
J'aurai dû développer en effet. Un intervenant décomposait la charge de cavalerie comme allant du pas, vers le trot et le galop etc.
Ceci est sans fondement au regard des ordonnances 1788 et vendémiaire et d'un point de vue équestre sans aucune utilité. C'est une image d'Épinal (d'où la caracole) au même titre que les cuirassiers avaient de gros chevaux et la légère des petits.
Ah ? :shock: Bon… :?

Et à part ça, tes chevau-légers polonais, tu vas les jouer sur quelle règle ? :-)
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Chasseur Patatra
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Message par Chasseur Patatra » Lun Nov 26, 2007 5:52 pm

Et à part ça, tes chevau-légers polonais, tu vas les jouer sur quelle règle ? :-)
Je vais les jouer dans le cadre d'une campagne en 1809.
C'est une règle "maison" qui n'a d'autre prétention que de réunir de grands enfants autour d'une belle table de jeu.
L'echelle est au 1/60, l'élémént de base est le bataillon, les ordres sont donnés au niveau de la brigade, les facteurs aléatoires sont quasiment inexistants et les éléments déterminants la victoire sont la manoeuvre et le moral (en tant que cohésion des troupes et non pas comme valeur tactique).

Devant ton scepticisme :wink: concernant les montures du 1er Empire, je serai ravi d'en débattre en MP ou sur un nouveau mssage.

A trés bientôt

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Message par Nicofig » Lun Nov 26, 2007 6:07 pm

Et bien ouvrez un nouveau message car je ne vois pas pourquoi cela n'interresserait que vous :wink:

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Message par Thierry Melchior » Lun Nov 26, 2007 6:30 pm

Bonsoir Nicolas :-)
Nicofig a écrit :Et bien ouvrez un nouveau message car je ne vois pas pourquoi cela n'intéresserait que vous :wink:
Je suis désolé Nicolas, mais je ne veux plus polémiquer, à chacun sa vérité. :-)
Cependant, je donnerai encore des sources, des liens, voire des extraits, à qui aura besoin de renseignements, ceci dans la mesure de mes biens faibles moyens. :-)

@ Chasseur Patatras : Je suis content de voir une nouvelle règle napoléonienne dans le paysage ludique français. :-)
Je vous souhaite de belles manœuvres et un bon amusement. :-)
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Message par dauriac2000 » Mar Nov 27, 2007 10:35 am

Thierry,

je suis comme napofig.

J'attends vos éléments à chasseur patatra et à toi avec impatience.

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Message par dauriac2000 » Mar Nov 27, 2007 10:39 am

Chasseur patatra,

Je suis intéréssé par ta règle.

Elle est dispo?

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Nov 27, 2007 12:08 pm

Bonjour Dauriac2000 :-)
dauriac2000 a écrit :J'attends vos éléments à chasseur patatra et à toi avec impatience.
Je présume que le chasseur « Patatras » aura à cœur de te donner ses sources voire des extraits, pour ma part il y a longtemps que j'ai donné (ici et sur Napofig) mes sources (et des extraits de celles-ci) qui sont les mêmes que Bruno Masson, Jean-Philippe Imbach et d'autres. :-)


Mais bon… puisqu'il semble que la fonction « Rechercher » n'existe plus… :roll:
Pour celui qui n'a pas beaucoup d'argent et/ou n'a pas le temps de chercher sur Internet, je conseille d'acheter : « Imperial bayonets » de George Nafziger ; livre dans lequel on trouve un tableau sur la taille des chevaux en France (page 215) et les séquences des vitesses croissantes de charge pour plusieurs pays (page 201).

Pour appuyer les dires de Nafziger (que je n'ai fait que rapporter) je donne ci-dessous un extrait de la bibliographie d'« Imperial bayonets ».
Je rappelle, à nouveau, que cette bibliographie fait 4 pages et demie et que c'est une sélection des documents consultés par Nafziger (« Select Bibliographie »).
Dans ces 4,5 pages je ne prends que la partie : « Drill regulations » (règlements de manœuvre), et dans cette partie je cite les documents ayant trait uniquement à la cavalerie.

Autriche :
Exercir-Reglement für die Kaiserlich-königlich Kavallerie, Vienna (1808).
Angleterre :
Instructions and Regulations for the Formations and Movements of the Cavalry, Whitehall (1813).
France :
Instruction concernant les manœuvres de la cavalerie légère, Paris (An VII).
Manuel des sous-officiers de cavalerie extrait des règlements militaires, Hambourg (1812).
Ordonnance provisoire sur l'exercice et les manœuvres de la cavalerie rédigées par ordre du ministre de la guerre du 1er Vendémiaire an XIII, Paris (1810).
Hesse-Kassel :
Exerzir-Reglement für Cürassiers, Dragoners und Husaren,Kassel (1796).
Prusse :
Exerzie-Reglement für die Kavallerie der Königlich Preussischen Armee, Berlin (1812).
Reglement für die Husaren-Regimenter und für das Regiment bosniacken der Königlich-Preussischen Armee, Berlin (1796).
Saxe :
Exercir Reglement für die Königlich Sächsisiche Cavalerie,Dresde (1810)
Suède :
Exercitie-Reglement för Cavaleriet, Griefswald (1806).
Exercitie-Reglement för Cavaleriet, Stockholm (1808)
Sammandrag af Exercitie-Reglement för Cavaleriet, Stockholm (1807)
Reglemente för Kongl. Maj:ts Tunga och Lätta Cavalerie, Stockholm (1793, puis 1795)
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BMasson
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Message par BMasson » Mar Nov 27, 2007 3:30 pm

sur Albuera, bataille que j'ai étudiée de façon approfondie en 2003, ni Oman ni Fortescue ne sont vraiment fiables, le premier parce qu'il étaye sa théorie, le second parce que ce n'est pas son but premier.

on peut sans doute ajouter les pertes de Zayas, mais Ballesteros s'étant battu uniquement contre les tirailleurs du Ve corps, sa participation est plus que symbolique. de plus, le passement de ligne désastreux des Français est antérieur à l'attaque de le 2e Division Anglaise (sinon la deuxième division Française aurait "remonté" la brigade Colborne sans avoir besoin des Vistulards).

mais la supériorité des anglais n'est pas vraiment dans un "drill" de feu intrinsèquement supérieur (même si à mon avis, sur Albuera c'est le cas), mais dans un encadrement plus serré du fantassin, et une discipline absolue, renforcée par des châtiments exemplaires (on pend les déserteurs, les pillards, et le "chat à neuf queues" est souvent en action).

d'où la résistance des bataillons de la 2e division, qui même avec 75-80% de pertes continuent à tirer...

et la réflexion de Soult "la victoire était mienne mais ces gens-là n'ont pas voulu l'accepter"

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Nov 27, 2007 4:41 pm

Bonjour Bruno :-)

Je ne polémiquerai pas sur Albuera, puisque l'extrait provient d'une discussion entre John-Alexandre et Jérôme, mais je serais curieux de connaître les pertes occasionnées par les tirailleurs du Ve corps au corps de Ballesteros (étant pour ma part réellement persuadé que les tirailleurs ont une grande importance dans les batailles de l'époque). :-)
BMasson a écrit :d'où la résistance des bataillons de la 2e division, qui même avec 75-80% de pertes continuent à tirer…
:shock:
Crois-tu que cette « résistance » pourrait être rendue par un statut Garde ou un niveau moral très élevé ? :-)
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Message par cruchot » Mar Nov 27, 2007 8:41 pm

Bonsoir Thierry
mais je serais curieux de connaître les pertes occasionnées par les tirailleurs du Ve corps au corps de Ballesteros (étant pour ma part réellement persuadé que les tirailleurs ont une grande importance dans les batailles de l'époque).
+1
Sans avoir votre érudition, j'ai le souvenir d'avoir lu un commentaire (désolé de ne plus me souvenir de l'auteur :oops: ) qui indiquait que les troupes françaises négligeaient souvent en Espagne, la phase de "grignotage" des troupes adverses, dévolue à l'artillerie et aux tirailleurs et attaquaient trop prématurément des forces insuffisament entamées.
D'ailleurs un officier britannique relate qu'à Waterloo, ses troupes durent subirent les tirs "agaçants" des tirailleurs du 1er corps tout l'après-midi ce qui causa bien des pertes à ses forces.
d'où la résistance des bataillons de la 2e division, qui même avec 75-80% de pertes continuent à tirer...
Sans lancer une polémique, le comportement des troupes est parfois "étrange" :? . A gravelotte, la garde prussienne s'arrête sur place et ne bouge plus en dépit des pertes causées par les chassepots et l'épisode donnera lieu à la fameuse expression. Ce comportement et bien d'autres similaires où un ordre de "cessez le feu" est difficile à faire appliquer trouve ses origines ailleurs que dans la discipline AMHA.
"Il est tout aussi impossible de décrire une bataille que de décrire un bal" Wellington

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Message par Thierry Melchior » Mar Nov 27, 2007 10:46 pm

Bonsoir Cruchot :-)
D'ailleurs un officier britannique relate qu'à Waterloo, ses troupes durent subir les tirs "agaçants" des tirailleurs du 1er corps tout l'après-midi ce qui causa bien des pertes à ses forces.
Oui, les tirailleurs font du mal, surtout quand la cavalerie les couvre !
Si vous ne l'avez pas encore fait, je vous conseille vivement, ainsi qu'à tous ceux qui nous lisent, d'acheter : « Waterloo » d'Alessandro Barbero, Éditions Flammarion, 2005, pour la traduction de l'italien en français. ISBN : 2-08210439-7
C'est LE livre qu'il faut lire !


Bon, j'ai relevé quelques erreurs dans la traduction. Par exemple, une « balle » qui rebondit sur le sol, traverse la poitrine d'un officier après avoir démoli l'épaule de son cheval, devait s'appeler « boulet » en italien ! :lol:
De même, Barbero parle d'une batterie française qui prend la batterie de Cavalié Mercer en enfilade, alors que dans la traduction en ma possession, c'est bien d'une batterie prussienne dont il s'agit (voire l'extrait que j'ai donné dans un autre sujet).

Mais ces erreurs n'enlèvent rien à l'intérêt du livre. :-)
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