La pratique des Aigles

patrice kedzia · Message par **patrice kedzia** » Dim Oct 28, 2007 12:56 pm

Sauf que je pense que tu raisonnes à l'inverse de la réalité : "pour de vrai", le chef de corps ne lance pas immédiatement ses cavaliers au galop, mais fait évoluer l'allure de sa troupe en fonction de la distance qui reste pour atteindre sa cible.

Par exemple, les Français partent au galop à 230 pas de l'infanterie et chargent à fond à partir de 80 pas. Pour les Prussiens en 1812-1815, c'est respectivement 220 et 80 à 100 pas. C'est théorique, j'en conviens, mais il s'agit quand même de distances règlementaires (trouvées dans l'Imperial Bayonets de Nafziger).

Donc, que la charge "commence" à un kilomètre ou 500 mètres, les allures à proximité de l'infanterie, le moment où les cavaliers partent au galop, sont les mêmes... Bref, le résultat ne dépend pas vraiment de la distance de "départ" de la cavalerie. CQFD.

Jean Philippe, ou est le problème ce que tu viens d'écrire correspond pile poil à la charge les aigles, comme le dis Vania c'est simplement le moment ou les chevaux vont charger à fond, bonus de charge.
Sinon la distance de déplacement ordinaire ou d'un déplacement de charge, c'est simplement l'allocation d'un bonus de distance correspondant à la prise du galop.

Maintenant si ton officier de cavalerie fait effectuer la charge à fond à 160 pas au lieu des 80 pas, la charge n'aura pas la même efficacité.
De mémoire il me semble qu'une charge se fasse au trot et non au galop.
Donc si tu es hostile à cette éventualité des mesures avant charge, de la posibilité de toucher ou non c'est ton choix, d'autres et j'en suis l'acceptent et en sont même de farouches défenseurs.

Maintenant si je consulte un autre ouvrage que Nafziger, vais-je avoir les mêmes distances, les mêmes causes, je le répète tout exemple tactique peut être contré et en même nombre par son parfait contraire.
Ce n'est pas de moi de Clausewitz qui doit rien connaitre à l'Empire.

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Dim Oct 28, 2007 1:03 pm

Inutile.

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Dim Oct 28, 2007 1:19 pm

Inutile.

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Dim Oct 28, 2007 1:34 pm

patrice kedzia a écrit :Jean Philippe, ou est le problème ce que tu viens d'écrire correspond pile poil à la charge les aigles

Ce que je veux simplement démontrer, c'est que, dans la réalité, une unité de cavalerie peut râter une cible soit à cause d'une esquive de la cible, soit à cause d'un effet moral (i.e. la cavalerie n'a pas assez de "cran" pour pousser sa charge à fond).

Les Aigles ajoutent un cas de plus : échec à cause d'un démarrage de la charge de trop loin (i.e. la charge dans le vide), alors que ce cas n'existe pas en vrai.

patrice kedzia a écrit :Donc si tu es hostile à cette éventualité des mesures avant charge

Ben, non, c'est l'inverse, je suis pour les mesures avant charge.

patrice kedzia a écrit :Maintenant si je consulte un autre ouvrage que Nafziger, vais-je avoir les mêmes distances

Ben oui, si c'est un ouvrage "un peu sérieux", vu que Nafziger s'est basé sur les règlements.

patrice kedzia a écrit :je le répète tout exemple tactique peut être contré et en même nombre par son parfait contraire

OK, hé bien trouve-moi un exemple réel de charge dans le vide tel que c'est simulé dans Les Aigles.

Personnellement, j'essaye toujours de rester factuel et de m'appuyer sur des exemples précis ou des règlements : fais de même !

A+

JPI

belliludis · Message par **belliludis** » Dim Oct 28, 2007 1:44 pm

Je n'ai pas vos connaissances, mais il semble que vous soyez d'accord sur les distances et le temps. C'est plutôt l'application des ces mesures qui soient cause de différent.

Ce qu'il serait intéressant de savoir c'est le rapprochement que vous pouvez faire entre votre vision d'une charge, sa retranscription dans un système de jeu et la réalité telle qu'elle est décrite dans des rapports, mémoires...

Il me semble illogique et irréaliste qu'une charge n'aboutisse pas en raison de découpage de l'espace et du temps pour des raisons de tour de jeu.

Une cavalerie qui lance son allure de charge trop tôt conduit elle sa charge jusqu'au bout, même en étant désorganisée, fatiguée, au détriment de l'impact de la charge elle même ? Ou alors est ce que comprenant son erreur d'appréciation elle met fin à la charge, se retire et se regroupe au loin ? Ou bien est ce que vraiment elle s'arrête à quelques mètres de sa cible sans rien faire d'autre ? Bien sur je ne tiens pas compte du terrain, du moral, des feux défensifs, autres facteurs qui entrent en compte. Mon exemple pourrait par exemple convenir en l'état pour une cavalerie chargeant une unité en fuite, pourquoi dans ce cas une cavalerie n'attendrait pas sa cible à un moment ou à un autre ?

Cela fait partie des quelques questions que je me pose au sujet des règles dites "réalistes", qui si elles s'appuient sur des faits mesurables et réalistes, les déforment par des mécanismes trop rigides.

Une autre question que je me pose souvent est : si une figurine représente 40 hommes mais que suite aux pertes elle ne comprend plus que 1 homme, pourquoi compte t'elle toujours de la même façon dans les calculs de tir, de corps à corps ou de moral ?

Ceci étant je tiens à préciser que je n'ai pas d'à priori contre les joueurs pratiquant les Aigles, que je pense que chacun est libre de vivre sa passion comme il le souhaite et dans le respect de sa différence.

patrice kedzia · Message par **patrice kedzia** » Dim Oct 28, 2007 2:14 pm

Oui la nouvelle bible impériale est nafziger, maintenant dans quelles conditions les règlements préconisent la charge je suis attente du réglement cavalerie.

Les souvenirs de Louis Marie BRICAULT grenadier à cheval de la garde impériale donne également une foule de renseignements sur les charges de cavalerie. Si nous regardons la charge des chevaux légers polonais à Sommo Sierra nous voyons également qu'elle est parfaitement conforme à ce que décrit Natziger.

Thierry question toutes les interdictions de mesure faites en compétition lorsque tu arbitrais étaient donc infondées? Les charges que tu as refusé à des gens qui touchaient pas pour 1mm aussi ouaf, ils seront content de le savoir !!!!

Donc au risque de décevoir la V3 est très claire, pas de mesure avant charge et pas de mesure avant feu, obligation de contacter l'ennemi désigné avant la fin de la période à condition que le potentiel mouvement le permette, si c'est une ânerie j'assume, il est sympa l'âne de shreck.

patrice kedzia · Message par **patrice kedzia** » Dim Oct 28, 2007 2:21 pm

Pour la charge ne revenons pas dessus c'est l'impasse,

pour les pertes, les pertes ne sont pas concentrées sur une seule figurine, mais sur une unité. si votre unité présente six figurines de front soit 240 hommes, soit six sections de 40 hommes et si les six sections ont reçues 40 pertes il convient de dire que les 6 sections sont toujours présentes, mais sur la table il faudra amputer une figurine soit 40 pertes, alors qu'en fait les six sections sont encore là, mais ne se composent plus que de 33 hommes.

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Dim Oct 28, 2007 2:28 pm

patrice kedzia a écrit :Oui la nouvelle bible impériale est nafziger

Sur certains points, je suis assez critique sur Nafziger, mais il faut quand même reconnaître qu'il a concaténé des informations historiques de premier ordre, dont certaines provenant de règlements. Après, je n'ai aucun doute sur le fossé qu'il existe entre la théorie (i.e. les règlements) et la pratique. Pour autant, je ne balaye pas tout ce qui est écrit dans l'ouvrage de Nafziger d'un revers de la main... sous prétexte que cela ne correspond pas à ma vision du combat "Empire" !

patrice kedzia a écrit :Les souvenirs de Louis Marie BRICAULT grenadier à cheval de la garde impériale donne également une foule de renseignements sur les charges de cavalerie.

S'il y a dans cet ouvrage des données qui appuient ta thèse, n'hésite pas à nous les fournir.

patrice kedzia a écrit :la V3 est très claire, pas de mesure avant charge et pas de mesure avant feu [...] si c'est une ânerie j'assume

Le fait que tu t'enferres dans tes erreurs est édifiant...

patrice kedzia a écrit :Pour la charge ne revenons pas dessus c'est l'impasse

Pourquoi c'est l'impasse ? Parce que tu n'es pas capable d'argumenter ? de justifier tes choix ?

A+

JPI

belliludis · Message par **belliludis** » Dim Oct 28, 2007 2:34 pm

patrice kedzia a écrit :Pour la charge ne revenons pas dessus c'est l'impasse,

Je me permets d'insister sur ces quelques questions, car je ne vois pas où est l'impasse.

A. Une cavalerie qui lance son allure de charge trop tôt conduit elle sa charge jusqu'au bout, même en étant désorganisée, fatiguée, au détriment de l'impact de la charge elle même ?

B. Ou alors est ce que comprenant son erreur d'appréciation elle met fin à la charge, se retire et se regroupe au loin ?

C. Ou bien est ce que vraiment elle s'arrête à quelques mètres de sa cible sans rien faire d'autre ?

Parmis ces propositions, lesquelles sont réalistes, lesquelles ne le sont pas ? Existe t'il des exemples avérés de charges dans le vide correspondant au point C, ou s'agit il simplement du résultat d'un mécanisme de jeu, qui comme tous les autres mécanismes, ne peut pas décrire parfaitement une réalité ?

Après comme je l'ai déjà dit, la règle c'est la règle, il faut l'appliquer, je cherche juste à comprendre le bien fondé de la non mesure des distances, en m'appuyant sur cet exemple de charge parce que c'est le premier argument avancé en général par les pratiquant de la non mesure, et que ce n'est pas à mon sens un argument valable.

Après si quelqun l'applique parce que cela lui plait (ajoutant une petite dimension d'incertitude) et que la règle le prévoit, grand bien lui fasse. Si par contre quelqun l'applique parce qu'il pense que cela correspond à une quelconque réalité, je me sens le devoir de l'informer de son erreur, tout en respectant son choix.

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Dim Oct 28, 2007 2:46 pm

Inutile.

vania · Message par **vania** » Dim Oct 28, 2007 2:57 pm

Avez vous des exemples historiques de charges "tapant" dans le vide ?
Avec toutes les mémoires et bouquins que j'ai lus, personnellement je ne me rappelle pas

Chez nous, pour une charge qui n'aboutit pas, on considère que les cavaliers arrivent désunis, donc sans formation et moins motivés, et qu'une partie d'entre eux va quand même au contact (sans se prendre le chou à faire des petits calculs).
Ils peuvent ensuite tourner bride illico pour quitter la ligne de feu, donc sans formation et sans compter le temps de 1/2 tour, aux mouvements obligatoires de la période suivante, et en subissant éventuellement un feu.

...
C'est d'ailleurs là qu'ils sont vulnérables, car si l'unité chargée était couverte par de la cavalerie (même de qualité inférieure à celle chargeant), celle-ci peut maintenant s"exprimer" en "ramenant" à grands coups de sabre l'unité ayant "foiré" sa charge

...

Thierry Melchior · Message par **Thierry Melchior** » Dim Oct 28, 2007 3:01 pm

Inutile.

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Dim Oct 28, 2007 3:13 pm

vania a écrit :Avez vous des exemples historiques de charges "tapant" dans le vide ?

Si, si, cela existe et c'est même le cas "nominal" (il suffit que les cavaliers n'aient pas le cran de pousser leur charge à fond).

Par contre, ce que je dis, c'est que je connais pas de charge qui ait échoué parce que les cavaliers sont partis de trop loin (i.e. pas de différence à faire entre une cavalerie qui démarre à 500 mètres et une autre qui démarre à un kilomètre).

A+

JPI

patrice kedzia · Message par **patrice kedzia** » Dim Oct 28, 2007 3:13 pm

Belliludis,

Une unité dont la charge n'aboutit pas est sans formation, quoi donc que de rallier se reformer et charger de nouveau.

Thierry tu dis mes erreurs, mais ce sont des directives que tu as toi même instauré défendu et renforcé, si tu veux je reprends mes exemplaires de la revue des aigles et je te mets en face d'autres psaumes que tu as semé, maintenant je n'ai pas la prétention d'être strictement historique, plus je lis plus je m'aperçois du gouffre qu'il existe entre le jeu de stratégie et ce que vous appelez jeu d'histoire.
Maintenant sans être parfaitement conforme aux règlements, ce qui m'importe c'est que le mécanisme de jeu ne soit pas en totale contradiction avec ce dernier, donc à part la notion d'espace temps la charge aux aigles est parfaitement conforme au règlement, une cavalerie désunie ne frappe pas, une charge en masse ne peut être menée que contre un ennemi qui doute et qui fléchit.
Maintenant que toi et Jean Philippe vous appuyez sur ce détail de l'espace temps pour critiquer encore une fois les aigles c'est bien, mais maintenant en terme de jouabilité, cette notion de distance imposée est un confort pour le joueur, c'est une sécurité car il ne jette pas sa cavalerie n'importe comment, c'est plus facile pour tout le monde, en plus c'est plus facile à arbitrer, pas totalement historique peut être, mais plus compréhensible et plus jouable pour celui que ne dispose pas de Impérial Bayonets comme livre de chevet et qui s'en fout, car il vient pour jouer une règle en étant sur que son adversaire joue avec les mêmes contraintes et les mêmes avantages.

vania · Message par **vania** » Dim Oct 28, 2007 3:16 pm

J.Ph: on est bien d'accord; mais en démarrant d'un kilomètre, ça fait au moins deux périodes pour atteindre l'ennemi; comme ça demande plus d'une période, ça n'est donc pas encore une charge mais un mouvement; donc notre façon de jouer ( dans notre club) est historique, tout en respectant "Les Aigles, avec il est vrai un peu d'interprétation ...

Content d'échanger avec vous tous...

Maintenant, concernant vos différences de point de vue, on dit bien que "seule l'inaction est coupable"