Débat: Popularité et interet d un jeu

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fbruntz
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Message par fbruntz » Mar Mars 13, 2007 9:02 am

Walktapus a écrit : D'ailleurs ce sujet barré en couille mériterait être fermé, mais là je n'ose plus.
Je suis étonné qu'un tel sujet existe? Quel est l'intérêt à part attirer les trolls? On ne peut plus rien dire sur les fonctionnaires, c'est vrai parce qu'ils en ont déjà tant entendu que leur patience a été depuis lontemps dépassée. Un tel sujet n'aurait jamais du voir le jour.

Pour participer au débat sur les tournois et les démos, je pense sincèrement que les deux peuvent servir à recruter.
Les démonstrations comme les tournois sont une preuve de la bonne santé d'une communauté. Une démonstration attirera directement les curieux à convertir, les tournois serviront à les convaincre définitivement par la communication en aval qui en sera faite (par les compte-rendu illustrés sur les sites ou sur les forums comme celui-ci).
Je n'aime pas trop les tournois pour ma part mais force est de constater que pour la communauté d'Epic Armageddon (désolé c'est pas de l'historique) celui de Lyon a fait un bien fou pour recruter/convaincre les réticents : rien ne vaut un bon sujet de forum avec des photos d'armées peintes et tables correctes et des messages enthousiastes des participants.
Par contre, force est de constater que les bouts de moquette utilisés pour certains tournois peuvent avoir l'effet contraire. Mais je ne jette pas la pierre aux organisateurs : des décors c'est long à faire, c'est couteux et il faut les stocker.

Je rejoins l'avis général : cette polémique est d'autant plus troublante qu'elle oppose des gens qui sont très impliqués et très productifs pour la communauté. Y'a gros malentendu et problème de communication là dessous, je vous le dis. :wink:

J.-Ph. IMBACH
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Message par J.-Ph. IMBACH » Mar Mars 13, 2007 11:05 am

Quelques remarques en vrac :

- la comparaison entre les joueurs de compétition consuméristes et les gentils organisateurs de démo est biaisée : on compare un joueur et un organisateur. Si on compare un « bon » organisateur de table de démo et un « bon » organisateur de tournoi, l'implication et la charge de travail sont à mon avis similaires. Et si on se place du côté des joueurs, le compétiteur aura au moins peint son armée alors que le participant aux démos peut se pointer les mains dans les poches :wink:

- compétition et démonstration ne sont pas antinomiques, il est possible de pratiquer l’un et l’autre (avec le même plaisir) ;

- compétition n’est pas synonyme d’armées mal peintes. Personnellement, j’ai toujours aligné des armées extrêmement bien peintes (par d’autres, c’est vrai, personne n’est parfait), tout simplement parce que j’apprécie les belles figurines ;

- compétition n’est pas synonyme de terrains mal foutus, certains tournois ont essayé (depuis plus ou moins longtemps, j’en conviens) d’améliorer les choses ;

- bref, il faut éviter les jugements hâtifs et à l’emporte pièce ;

- une fois de plus, on charge la FFJH de tous les maux… elle a bon dos la fédé qui « cautionne les tournois »… Tout cela me fait bien rire (jaune :mrgreen:). C’est toujours la même chose depuis vingt ans qu’elle existe… Pour rappel, la FFJH existe par et pour les joueurs : si un calendrier a été mis en place, c’est que les joueurs en avaient besoin et ce calendrier sert tout autant les « tournois » que les « conventions de démos », car il évite les télescopages. Après, ce n’est pas la faute de la fédé si le nombre de tournois est (pour l'instant ?) bien plus important que le nombre de conventions de démos. Enfin, je ne vois pas en quoi les buts œcuméniques de la FFJH sont en contradiction avec le principe des démos… D’ailleurs, pourquoi ne pas renforcer cet aspect-là au sein de la fédé en rejoignant la FFJH ? En quoi la fédé serait-elle un « frein » ? Je ne comprends pas :(

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JPI-perplexe-et-pour-les-conventions-mêlant-tournois-et-démos

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Stéphane
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Message par Stéphane » Mar Mars 13, 2007 11:06 am

fbruntz a écrit :Y'a gros malentendu et problème de communication là dessous, je vous le dis. :wink:
Je le crois également ;)

Stéphane

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Chien Sauvage
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Message par Chien Sauvage » Mar Mars 13, 2007 11:27 am

Je ne pensais pas dechainé autant les passion sur un sujet qui au depart me semblait un peu anodin, le fait que les competiteurs fassent deriver les jeux, et que j avais envi de le denoncer.

Loin de moi d opposé tournoi et démo, puisque je fais les deux, simplement il faut, il me semble se prevenir, lorsque l on veut garder une certaine ambiance, des abus de toutes sortes et ne pas laisser le champs libre au competiteur en simplement imposant quelques limitations considéré comme abusive.

Je voulais blamer ceux qui jouaient a un jeux de tactique en gagnant sur des abus de points de regles et non sur les qualités de joueurs.

Un autre point que je veux signaler aussi c est que les forums ont tendances a deformer les propos car on ecrit souvent comme on parle sauf qu a l ecrit l intention du message que l on exprime oralement ne passe pas.

Ce qui fait qu une simple discussion en vrai peut degenerer sur un forum faute de percevoir les bonnes intentions.

Penser au smiley de temps a autres, ça aide a faire passer les messages. :wink:

Bisous à tous.

Pour ma part on peut fermer.

Chien sauvage...qui tournera 7 fois son clavier sur sur son bureau avant de relancer un debat :D

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usinesmanu
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Message par usinesmanu » Mar Mars 13, 2007 3:49 pm

Je crois que ce qui peut déranger dans la compétition, c'est que les parties qui y sont jouées n'en font très souvent plus des "jeux d'histoire", mais des "jeux à thème historique".

Un jeu d'histoire pur et dur, c'est un jeu où l'on s'efforce de "reconstituer" un combat, une bataille, une campagne ou une guerre qui se sont déroulés en vrais, dans la mesure du possible avec des figurines et des modèles réduits (ou des pions, le cas échéant). Un reconstituteurs cherchera avant tout à coller à la réalité, et on verra ainsi des joueurs très heureux d'avoir perdu mais trouver le scénario génial, parce que "très réaliste" (j'en connais !).

Dans une compétition, la démarche est très différente, puisque les joueurs sont libérés des "contraintes" historiques, puisqu'ils ont entre les mains une liste d'armée qu'il leur faut optimiser, ignorent bien souvent quel adversaire ils vont combattre, même si ils savent que celui-ci aura des forces théoriquement équivalentes aux siennes. Le compétiteur cherche avant tout à gagner.

Les deux démarches sont intéressantes, mais comme elles sont assez différentes forcément elles ne plaisent pas à tout le monde.

Cette petite analyse n'avance pas à grand chose, mais je voulais juste montrer comment l'on peut voir les deux aspects du jeu, et je pense pour ma part que les deux sont complémentaires. Je comprend que Chien Sauvage s'insurge devant les joueurs qui sont prêts à exploiter toutes les failles d'une règle à la seule fin de gagner, mais c'est une question de charactère des gens, il y en aura toujours, et je dirais même qu'il en faut, ils permettent bien souvent aux règles d'évoluer, ne serait-ce que pour contrer les "abus" qu'ils commettent.

Enfin, rapport à l'enveniment de cette discussion, c'est vrai qu'il ne faut pas oublier que chacun est devant son écran d'ordinateur, et qu'une chose que l'on dirait et qui serait comprise comme l'on voulait du fait de l'intonation de la voix, se retrouve traduite en charactères à l'écran et peuvent de ce fait être comprises tout autrement à cause de l'absence d'information complémentaire (hochement de tête, tonalité de la voix, etc...).

Qui n'a jamais fait cette expérience : dire des horreurs à un chien, mais en le caressant et avec un ton de voix des plus doux... le chien sera content et remuera la queue. Tandis que si vous vous jetez sur lui en lui hurlant qu'il est le plus beau chien du monde, il s'enfuira en courant !

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projektus
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Message par projektus » Mar Mars 13, 2007 6:11 pm

Si on compare un « bon » organisateur de table de démo et un « bon » organisateur de tournoi, l'implication et la charge de travail sont à mon avis similaires. Et si on se place du côté des joueurs, le compétiteur aura au moins peint son armée alors que le participant aux démos peut se pointer les mains dans les poches
Euh... c'est parce que je n'imaginais pas le participant aux démos comme ça ! je ne rencontre que des démos présentées par ceux qui ont peint les figs, fait les décors, encombré leur chambre et leur garage de cartons, qui ont rempli la voiture .... Dans ce cas, la charge de travail n'est pas similaire.
Pour 20 tables de tournoi, tu as 1 organisateur, plein de joueurs avec une main dans la poche et peu de visiteurs.
Pour 20 tables de démos, tu as 20 ou 40 gars qui participent pleinement à l'événement, et un peu plus de visiteurs qui se transforment en joueurs.

D’ailleurs, pourquoi ne pas renforcer cet aspect-là au sein de la fédé en rejoignant la FFJH ? En quoi la fédé serait-elle un « frein » ? Je ne comprends pas
Euh... perso, ça ne me donne pas envie. Sans doute une approche différente de notre loisir.
Si elle n'est pas un frein à ma pratique du jeu, est-elle au contraire stimulante ? Promis, je vous rejoindrai dès que la fédé me fera rêver :wink:

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Mars 13, 2007 6:38 pm

projektus a écrit :
D’ailleurs, pourquoi ne pas renforcer cet aspect-là au sein de la fédé en rejoignant la FFJH ? En quoi la fédé serait-elle un « frein » ? Je ne comprends pas
Euh... perso, ça ne me donne pas envie. Sans doute une approche différente de notre loisir.
Bon, on a bien compris les différents points de vue sur le jeu d'histoire. :-)
Le principal c'est que chacun recrute lors de sa manifestation (j'y suis bien arrivé quand j'organisais des compétitions sur « Les Aigles » avec des bouts de moquettes ! :lol: )

Tout ce que j'espère c'est que les nouveaux venus découvrent dans leur club toutes les facettes du jeu d'histoire et toutes les adresses nécessaires (postales et électroniques) y compris celle de la FFJH. :-)

(moi, j'ai découvert la grande famille du jeu d'histoire en décembre 1987, quand j'ai pris ma première carte FFJH auprès de Laurent et Jean-Philippe, lors de la première coupe de France « Les Aigles » aux Invalides. C'était il y a longtemps…) :roll:
« Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots. »
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J.-Ph. IMBACH
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Message par J.-Ph. IMBACH » Mar Mars 13, 2007 8:14 pm

projektus a écrit :Euh... c'est parce que je n'imaginais pas le participant aux démos comme ça !
Pourtant, ce type de "participation games", comme le nomme les Anglais, c'est à mon avis "le" vrai bon moyen de faire découvrir le hobby.
projektus a écrit :[FFJH] perso, ça ne me donne pas envie. Sans doute une approche différente de notre loisir. Si elle n'est pas un frein à ma pratique du jeu, est-elle au contraire stimulante ? Promis, je vous rejoindrai dès que la fédé me fera rêver :wink:
Encore une fois, on fait un procès d'intention à cette pauvre fédé : la FFJH n'est pas une structure impersonnelle, elle n'est que le reflet des joueurs qui veulent bien la composer. Et, par exemple, elle est à l'origine de la traduction française de Strategos, une règle de reconstitution. Drôle de choix pour une structure censée cautionner le jeu de compétition...

En fait, ce qui me navre le plus, c'est les jugements gratuits portés sur l'équipe de joueurs qui se démènent pour la fédé : ces mêmes joueurs sont unanimement appréciés, mais il suffit qu'ils aient l'étiquette FFJH pour avoir tout d'un coup tous les travers de la terre...

A+

JPI
Thierry Melchior a écrit :(moi, j'ai découvert la grande famille du jeu d'histoire en décembre 1987, quand j'ai pris ma première carte FFJH
Ça ne nous rajeunit pas tout ça...

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projektus
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Message par projektus » Mar Mars 13, 2007 9:05 pm

Non, J-Ph.
ce n'est pas un jugement sur des personnes, car une fois de plus je répète que je respecte beaucoup l'engagement associatif et tous ceux qui y participent. :oops:

Mais , pour n'égratigner personne, j'espère que vous comprendrez que je n'ai pas besoin d'adhérer à la fédé de foot pour jouer le dimanche matin avec les copains.

(pincettes) Si aucune personne physique ne se sent agressé par ces propos, je vous quitte sur la pointe des pieds ...

à bientôt

J.-Ph. IMBACH
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Message par J.-Ph. IMBACH » Mar Mars 13, 2007 9:23 pm

projektus a écrit :ce n'est pas un jugement sur des personnes
Peut être... mais il est quand même difficile pour les bénévoles qui portent la fédé à bout de bras de ne pas se sentir viser quand on fait des remarques sur la FFJH...

A+

JPI

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CRAIG
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Message par CRAIG » Mar Mars 13, 2007 9:51 pm

on pourrait peut-être faire un concours de démos avec entrée payante...
Enfin j'dis ça, c'est pour le consensus !! :D
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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Mars 13, 2007 10:22 pm

CRAIG a écrit :on pourrait peut-être faire un concours de démos avec entrée payante...
Enfin j'dis ça, c'est pour le consensus !! :D
Pas à Vendeuvre-sur-Barse en tout cas ! J'ai déjà assez de mal à faire venir le public. ;-)
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Stéphane
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Message par Stéphane » Mer Mars 14, 2007 11:13 am

projektus a écrit :Promis, je vous rejoindrai dès que la fédé me fera rêver :wink:
Je crois que tu prends le problème à l'envers.
Surtout dans ton cas, celui d'un gars dévoué à promouvoir l'un des nombreux aspect du loisir. Si on peut te remercier de t'investir de la façon dont tu le fais à travers notament Toutatis ou ton site, on peu regretter que tu ne souhaites pas te servir de l'organe de communication sensé couvrir tous les aspects de nos pratiques qu'est la FFJH et y contribuer efficacement à promouvoir ton aspect privilégié.
Je veux bien comprendre que tu ne saches pas comment évoluer dans cet univers qui dépasse le cadre habituel de tes interventions et qu'il faudra attendre peut être encore un peu pour que tu y trouve ton compte, mais si tu respect tant que ça les bénévoles de la fédé, tu ne dois pas formuler les critiques que tu as écrites ici. En tout cas pas en disant que les choix de la fédé sont mauvais alors que tu n'en site que quelques uns et que tu omet en même temps tous les autres dont, pire que tout à mes yeux, ceux qui vont dans ton sens.
Je sais, ça fait un peu donneur de leçon, mais si j'ai réagi si vertement à tes propos à ce sujet, c'est que ton attitude m'a particulièrement déçus. J'étais déçu par un gars qui fait du bon boulot contribuant à ouvir d'avantage le loisir sur l'extérieur et qui dans le même temps, promeu du discours critique qui ne s'appuit sur aucun fait. En cela, ta contribution à une pratique "lénifiante" (qui adoucis ici jusqu'à l'abrutissement des auditeurs), où l'on entend en bruit de font, tel un paradigme usé jusqu'à le moelle, une critique infondée (similaire à celles sur les belges ou sur les fonctionnaires :mrgreen: voir les blondes :mrgreen: ). C'est un mauvais réflexe qui n'a pas lieu d'être (et je suis même pas sûr qu'il est jamais lieu de l'être dailleurs).

Bien sûr on peut lancer le débat sur l'intérêt d'une telle fédération, de sa crédibilité et de son bien fondé, mais la critiquer comme cela est généralement fait (comme tu l'as fait Mr Projectus), c'est dégomer et saper le travail des bénévoles qui tôt aù tard en auront marent de faire du boulot pour entendre toujours les mêmes rengaines irréfléchies, irréalistes, infondées, parfois mesquines, souvent réflexes, toujours inutiles et systématiquement décourageantes.

Si elle ne te fais pas réver (l'a telle à le faire? n'est-ce pas le jeu qui doit ce charger de cela? pas sa promulgation en tout cas, je crois.) c'est par ce qu'il n'y a peut être pas suffisament de gars comme toi dedans. On peut le regréter; et ce serais mon cas si je n'avais pas assisté à ce qui est fait par les bénévoles, et cela depuis longtemps, y compris quand ils n'étaient pas bien nombreux et qu'on les flinguaient à tout vas. En effet, il y a une tendance de plus en plus marquée à faire d'autre chose que la compéte DBM bête et méchante sans aspect esthétique patent. C'est indéniable. On peut regréter que ces pratiques ne se développent pas très rapidement mais le loisir lui même ne se développe guère en ce moment (c'est parfois très décourageant pour les personnes qui s'y investissent).
Je crois qu'une règle compète, comme FOW, a beaucoup fait pour améliorer les pratiques des compétitions, en tous cas leur visuel. Et pourtant, c'est de la seconde guerre mondiale. Je n'imagine même pas ce que cela pourait donner avec du XVIIIème siècle et des uniformes lumineux et colorés :roll:

Alors plutôt que de se tirer dans les pattes, je crois qu'il faut prendre un peu de recul et tolérer des pratiques qui peuvent parfois choquer, mais qui bon an, mal an, finissent pas apporter un peu sa pierre à l'édifice, pas toujours de manière aussi efficace et rentable qu'on souhaiterait.

Je me souvient avoir stipendié MArc Merlin lors d'un tournoi DBM lorsque je l'avais vu faire un truc complétement irréaliste mais non interdit par la règle pour éliminer un adversaire. Je trouvais ça complétement nulos et lui ais dit que je ne jouerai jamais contre lui. En fait, c'est un type sympa qui s'investissait différament de moi dans sa pratique. Moi je venais pour voir des figu, lui pour gagner. Après quelques temps de réflexion je me suis demandé pourquoi je devais lui reprocher un tel comportement alors qu'il s'agissait d'un jeu dont le but premier est bien évidement de ganger la partie? Depuis, je suis plus relaxe vis à vis des compétiteurs car c'est moi le gars qui n'a rien à faire dans une compète si j'y vais pas pour gagner. Si je veux pas m'investir dans l'aspect compète, je fais autre choses, et c'est ce qui est bien avec notre loisir, il nous le permet.

A nous d'aider les gars qui ne sont pas capables d'organiser un trounois sans moquettes, à nous de leur montrer qu'il est plus judicieux de ne pas faire payer les entrées aux visiteurs, à nous de leur proposer des démos durant les tournois pour qu'ils puissent en voir les vertus, à nous de pratiquer des règles de compétitions avec panache pour gagner avec le style, l'art et la manière (j'ai vu des gars avec des dés pipés perdre contre de véritables cerveaux, j'ai vu des joueurs abscents de la table lorsque leur adversaire jouait et gagner tout de même...).

Mais c'est pas en critiquant de façon inconstuctive les gars qui font des trucs qu'on va arriver à doper nos adhésions dans nos clubs et certainement pas en critiquant systématiquement la FFJH et les efforts de ses bénévoles (c'est toujours nul de critiquer les bénévoles quels qu'ils soient, y compris ceux à un demi-cervaux et les gros doigts boudinés).

Stéphane

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projektus
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Message par projektus » Mer Mars 14, 2007 2:11 pm

Je sais, ça fait un peu donneur de leçon
Je connais tes arguments, ça fait aussi des années que je les entends comme un paradigme usé jusqu'à la moelle (zut, ça a déjà été pris).


Si j'ai bien compris, la fédé aime ce qu'on fait mais pas ce qu'on dit !!!
Alors pourquoi ses appels du pied répétés (même en privé) pour que notre modeste club rejoigne ses rangs ?
Il faudrait que je rejoigne une communauté avec qui j'ai des divergences sérieuses pour leur servir de vitrine. Et qu'en plus, je taise mes convictions sous peine d'être traîté de sénile improductif ? euh.... bof !

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Nicofig
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Message par Nicofig » Mer Mars 14, 2007 2:15 pm

Euh où tu as vu que la fédé n'aimait pas ce que tu disais ? Et sur quel sujet exactement ?
Personnellement, je considère que la fédé serait plus riche par la diversité. Je n'ai jamais entendu dire que nous voulions un seul type de joueur.
Et justement si tu as des appels du pied de la part de certains membres de la fédé, c'est justement afin que cette diversité soit representé de manière plus visible. De plus chacun est libre de ses opinions et c'est etonnant que de penser que la fédé ne te permettrait pas de les exprimer. :shock:

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