Peut-on avoir de belles tables pour les tournois ?

[poulet]

Juste pour ajouter mon grain de sel.

Je pense qu'il s'agit de l'état d'une activité à un moment donnée. Constater que les tables soient "moches" ou "géniales" ne doit pas forcement être perçu comme une généralité. Qu'est ce qui est le plus important... Peindre ses armées, faire des décors, jouer. Chacun peut choisir ses priorités tout comme ont choisis une echelle, un niveau stratégique etc...

La seule chose qui me parrait importante dans ce débat très interressant, c'est que le jeu d'histoire comme il est pratiqué par les membres du forum, montre qu'il s'agit d'une activité qui demande du temps et de l'investissement. Les tables sont "moches", oui, est alors, il faut attendre X années pour finir ses décors et ne pas jouer en public ? ou jouer en l'état et faire évoluer les tables ?

C'était juste mon avis.

[Siaba]

Il y a du progrès actuellement il faut l'encourager plutôt que de casser immédiatement toute velléité d'amélioration de l'esthétique.

C'est sûr Nico, mais j'ai l'impression que l'argument de certains est: on peut pas faire de beaux décors par ce qu'il faudrait alors que ce soit des décors pré fixés et ça va donner un avantage à certaines armées.....
Que faut-il en conclure alors ? Qu'on ne va jamais évoluer et que les tournois vont continuer à se dérouler sur des nappes parsemées de dalles Saint Maclou
Peut être à un moment faut-il tourner la page, laisser tomber la façon officielle de placer le terrain telle que décrite dans les règles et passer à des tables déjà faites (et bien plus belles). De toute façon, dans tous les tournois que j'ai vu sur des tables pré établies les élèments des décors n'occuppaient pas toute la table et m'ont toujours posés beaucoup moins de problèmes que l'armée d'en face En général il s'agissait de collines, de buissons, parfois d'une rivière au milieu ou sur un côté de table, mais jamais de ravins infranchissables ou de forêts couvrant toute la table. Tout est question de dosage.

Les tables sont "moches", oui, est alors, il faut attendre X années pour finir ses décors et ne pas jouer en public ?

Le problèmes est que ça fait 20 ans que les tables de certains tournois sont moches......

[projektus]

désolé Nicofig je ne voulais pas te démoraliser...

Moi par contre, à lire les rapports de tournois, j'ai un sentiment étrange que tu partages peut être.

Depuis des années les tables ne changent pas dans les tournois et la plupart des joueurs/organisateurs se félicitent des photos austères que l'on voit sur internet en mettant en avant la bonne humeur des participants et l'organisation sans faille.

Si tu veux que ce ne soit pas TOUJOURS comme cela, il faut d'abord que les organisateurs entendent les critiques et changent leurs façons de faire sinon, dans 10 nouvelles années il y aura toujours des forêts en moquette sur les tables de tournoi... et encore moins de joueurs de jeu de figurines.

Quant aux progressistes, je t'assure que tous ceux que je connais ont quitté les tournois 15mm. Je suis content de voir qu'il reste encore des passionnés pour tenir la barraque.
Je m'interroge cependant. Si les joueurs de 15 actuels étaient majoritairement "progressistes" , on n'aurait peut être pas ce débat, non ?

Pour la fédé, je réserve mon avis pour mes amis. C'est beaucoup trop risqué de parler du sujet ici

cordialement,
laurent

[poulet]

Les tables sont "moches", oui, est alors, il faut attendre X années pour finir ses décors et ne pas jouer en public ?

Le problèmes est que ça fait 20 ans que les tables de certains tournois sont moches......

Je comprends ce sentiment mais je suis d'un naturel optimiste

[Nicofig]

désolé Nicofig je ne voulais pas te démoraliser...

Mais non ne t'inquiète pas
C'est excat qu'il nous faut encore nous bouger mais je reste optimiste.

[SgtPerry]

Les tournois FG Miniatures avec les décors de Michel Gauthey, c'est du dynamique, les tables changent à chaque ronde, mais ca reste esthétique...












Comme quoi

Olivier

[tizizus]

Pour ma part, ca ne changera pas ma façon de voir les choses. Ceux qui ont envie de jouer sur de la moquette le font, les autres amènent leurs décors. Mais qu'oi qu'on en dise, les tables s'améliorent au fur et à mesure qu'on avance dans le temps...

Maintenant, même si les décors sont beaux, on joue sur une nappe unie. Comme je disais auparavant, une nappe peinte de différents tons donne un cachet énorme à la table, et avec des décors passables (genre carton peint et quelques arbres, murs, flocage dessus ca irai déjà beaucoup mieux)

Le must pour moi pour un tournoi, est :
- des nappes teintées
- des décors amovibles pour respecter la règle (quand même)
- des décors un tant soit peu travaillés (des collines en relief, meme si c'est par palliers, des terrains difficiles qui ressemblent à de la pierre, de la terre, un peu de flocage..., des rivières, des routes autre que du tissu...)
Ca demande un investissement de tout le monde :
- du club organisateur pour les nappes
- des participants du tournoi pour les autres décors.

Mais en s'y collant tous un peu, on peut arriver à quelque chose de correct. Et en général, il y a toujours des gens sympas pour vous prêter leurs jolis décors en rabiot.

Maintenant les mots c'est bien joli, mais ce sont les actes qui sont les plus importants.

Je vais donc vous poster d'ici quelques jours les décors que je réalise dans cette optique, en partant du principe de base de jm sibril et en y ajoutant certaines de mes pratiques... J'en profiterai pour poster le tuto en même temps. Ensuite plus de pretexte pour arrvier avec de la moquette en tournoi...

Pluche

Fred.

[belliludis]

Bon voilà on y arrive visiblement. Quand je vois les tables présentées sur le tournoi FG je me dis que c'est la bonne direction.

Exemple : plutôt que de poser un bête carré de moquette verte, on lui applique du flocage et on prévoit quelques arbres individuels pour pouvoir les enlever ou les déplacer selon les mouvements des troupes, en oubliant pas de les remettre une fois les troupes passées. Qu'on ne me dise pas que ça demande un effort surhumain

On peut placer une route ou un chemin sur la table, même s'il n'y en a pas en terme de jeu, du moment que tout le monde est au courant ça ne pose pas de problèmes non ? Bon là j'avoue j'exagère un peu, mais c'est en me disant qu'en proposant plus on ouvre peut être de nouvelles perspectives et que la tendance sera surement à minimiser les terrains le plus possible, donc plus on en propose plus il en restera à la fin

Un bon point déjà avec de nouvelles règles, c'est qu'on verra peut être disparaître les éléments de terrains à angle droit.

Je vais d'ailleurs me pencher sur FOG pour voir ce qu'il me faudrait au total comme élément de terrain et comment je peux organiser ça en terme de nombres et d'efforts. D'après ce que j'ai lu sur ce forum il en faut une bonne centaine, et c'est con mais j'ai encore du mal à y croire.

Sinon tant pis, il faudra mettre en place deux types de tournois, les tournois jolis pour le fun et la gagne, et les tournois moins jolis pour le plaisir et la victoire

[J.-Ph. IMBACH]

il faut d'abord que les organisateurs entendent les critiques et changent leurs façons de faire

Certes, mais les critiques sont plus faciles à accepter si elles proviennent directement de participants aux tournois ou de personnes assez calmes et pondérées, plutôt que de joueurs "extérieurs" qui se permettent des amalgames et des remarques à l'emporte-pièce...

A+

JPI

PS : ce n'est pas toi que je vise dans ma réponse, toi tu prends les précautions oratoires d'usage

[Stéphane]

Je ne comprends pas pourquoi sur ce point il est si difficile de se parler ?

J'ai surtout l'impression que l'argument des tables "fixes" ou "variables" n'a aucun écho sur certains qui continuent à regretter l'absence de très beaux terrains pour certains tournois sans essayer de comprendre la difficulté d'obtenir de belles tables dans le cas de terrains "variables".

Je me suis pas coltiné toute la discutions qui s'est un peu emballée depuis mon dernier passage sur le forum.

L'argument de Pilou me parle très bien. C'est effectivement le problème qui s'est posé à nous lorsque nous avons organisé le trophée Henry IV à Limoges.
S'était un tournois DBR. Il reprenait exactement les mêmes particularités que les tournois DBM. Le club, n'avait pas les moyens de fournir des décors pour toutes les tables. Il nous a fallu trouver une autre solution.

Celle que nous avons proposés nous paraissait le meilleur compromis possible:
Elle permettait aux joueurs de venir sans leur terrain.
Elle permettait de ne pas perdre de temps à positionner le terrain au début de la partie car les tables étaient fixes et ne bougées pas dans tout le WE.
Elle permettait à chaque joueur de choisir un type de terrain qui l'avantageait quand il était défenseur grâce à une liste de choix qu'il fallait remplir au début du tournois.
Elle permettait que les tables ne soient pas entièrement moches. Aujourd'hui, si le club et le tournoi existaient encore, on aurait certainement amélioré l'esthétisme et le rendu de l'époque.

Le joueur devait simplement classer les tables dans l'ordre de préférence qu'il souhaitait avoir lorsqu'il était défenseur. La liste était donnée aux arbitres.

PRINCIPES

Au début de chaque partie, les arbitres regroupent les joueurs par paires en fonction de leur classement. Les paires sont tirées au hazard lors de la première partie, en veillant cependant à ce que les joueurs d’un même club ne se rencontrent pas au premier tour.
Une fois les joueurs appariés, les arbitres effectuent le test d’initiative pour les deux joueurs afin de déterminer celui qui sera l’attaquant et celui qui sera le défenseur. Les arbitres font alors référence à la liste de préférence des terrains du joueur défenseur pour connaître son choix de terrain. La première table libre sur sa liste est sélectionnée mais rayée de la liste pour les tours ultérieurs.
Les arbitres testent les paires de joueurs aléatoirement lors du premier tour et dans l’ordre du classement pour les suivants.

LISTE DE PRÉFÉRENCE DES TERRAINS

Dès son arrivée au tournoi, le joueur est invité à dresser sa liste de préférence des terrains. Cela consiste à prendre connaissance des terrains pré tirés disponibles pour la compétition. Il les range ensuite par ordre de préférence sur sa liste en vérifiant également l’agressivité de son armée indiquée sur sa feuille de préférence des terrains.
Lors de la compétition et durant la phase d’allocation des tables en début de partie, les arbitres feront référence à sa liste si le joueur est défenseur. Dans ce cas ils attribueront, à lui et à son opposant attaquant, la première table libre qui apparaît sur sa liste.
Une table ne peut être allouée si elle a déjà été attribuée à un joueur défenseur mieux classé, ou si le joueur a déjà joué sur cette table en temps que défenseur mais pas s’il y a déjà joué en temps qu’attaquant. En effet, à chaque fois qu’un joueur est défenseur, la table qui lui est octroyée est aussitôt rayée de sa liste par les arbitres.

LISTE DES TERRAINS

Nous vous proposons les schémas de 9 des tables qui seront déployées lors de la prochaine compétition de jeux d’Histoire de Limoges. Vous pouvez dors et déjà prendre connaissance des terrains proposés.
Sauf problèmes de filtres à l’impression, tous des dessins sont à l’échelle 1/10ème (1cm représente 10 cm sur table).

Voici un exemple de plan de table proposés aux joueurs:


Les autres se trouvent sur cette page:
http://theilsb.club.fr/VAEVICTIS/CLUB/C ... errain.htm

Avec un ordi, les arbitres/organisateurs, n'ont même pas de problème pour tester l'attaquant du défenseur.

STéphane

[Walktapus]

Pour les nappes (question de tizizus n messages plus haut), il y a une méthode un peu moins spectaculaire mais bien plus simple (quand j'ai essayé la méthode d'Alexis le résultat a été horrible).

C'est la bombe de peinture. Un carré de tissu et deux bombes (de manière à avoir trois tons, un marron et deux verts par exemple), et avec la bombe on peut doser l'intensité de la peinture et avoir des transitions douces. Nos nappes des campagnes LotOW sont faites comme ça en général.

Attention à repasser la nappe avant (sinon les plis se voient sur la peinture). Le résultat est aussi plus léger et souple.

En plus j'ai vu sur le blog de PKP que la peinture peut se trouver à 3 euros 50 la bombe chez les graffeurs (c'est comme ça qu'on dit ?).

[projektus]

Très bonne idée Stéphane !!! Voici un bon compromis qui a l'avantage d'avoir déjà été testé.

Sinon, la possibilité de faire des rencontres sans classement c'est hors de question ??? de peindre et jouer une armée juste parce qu'on l'aime bien et tant pis si y a pas les bons décors ?
bon, ok, je sors hihihi

[belliludis]

Sinon, la possibilité de faire des rencontres sans classement c'est hors de question ??? de peindre et jouer une armée juste parce qu'on l'aime bien et tant pis si y a pas les bons décors ?
bon, ok, je sors hihihi

Moi moi ! J'en suis ! C'est où ? Quand ? Sur quelle règle ? Je ne suis pas seul au monde à penser ça Alleluia

Tiens j'en profite d'ailleurs pour parler d'un "tournoi" les 26/27 prochain à Strasbourg sur WAB, organisé par les Grognards d'Alsace, des gars bien, accueillant et sympa. Pour vous dire, je ne connais pas la règle et je n'ai pas d'armée, et bien ils me forment et m'en prête une, c'est dire

[Iznogoud]

Wouah!! ils s'en est passé et dit depuis la derniere fois que j'ai fait un tour sur ce forum!

Pour repondre en vrac aux diverses critiques et observations.
Faudrait pas comparer des choux, des oranges et scoubidou.
1)FOW n'a rien à voir avec FOG. Déjà au niveau de l'echelle si à FOW une "armée" correspond à un compagnie + qque potes, a FOG ladite compagnie represente une base. Par consequent, l'echelle du terrain ne peut etre la meme. ce qui constitue un element de terrain important à FOW n'est pas representé a FOG. Pour example prennez des cartes IGN a 10 000 eme et au 10 000 eme de la meme region et comparez ! Vous verrez disparaitre des bois et des collines et des ru.
2) Heureux d'apprendre que la methodologie de la recherche historique ( numismatie, epigraphie, litterature et archeologie) n'est que du delire. Je vais de ce pas me retourner vers mes anciens profs pour exiger de visionner des documents et d'ecouter des temoignagnes de premiere main afin d'ameliorer mes notes
3) Les sources ne font pas tout . Je n'ai jamais vu autant de Ferdinand que depuis que la Regle FOW est sortie Par contre, on peine à voir du Stug III, pourtant un des chars les plus courant de la 2nde guerre.
Ensuite l'integration interarme au niveau de la compagnie est une notion posterieur à la seconde guerre et uniquement dans la doctrine sovietique a partir de 1948, avec le resultat desastreux que l'on a pu observer en Afganistan dans les années 80.
4) Fixer des terrains donne parfois des tables "mochissimes" ou tout du moins folklorique. Que dire d'un tournoi FOW ou des Siberiesn en tenue hiver se battent contre l'Afrika Korps dans un terrain type bocage normand???? Si, si , je l'ai vu.
5) Dans la meme veine, un terrain fixé force des comportement à la Nivelle, ou à la Jean le bon.
Obliger une compagnie de char à engager un combat en ville est aussi criminel qu'envoyer des regiments d'infanterie à l'assaut d'un colline ou sont retranchés des nid de mitrailleuses ou de charger lance au vent des archers bien au chaud derriere des haies
Historiquement un général n'accepte le combat que s'il pense qu'il a une bonne chance de victoire meme s'il est acculé par une manoeuvre strategique superieure, il choisira toujours ( sauf cas extremement rare d'embuscade) un terrain l'avantageant au minimum.
Cette reflexion fait AUSSI
partie du plaisir du jeu d'histoire et ne doit pas etre oté au profit d'une autre facette.
6) Moi perso, je trouve le 28 mm en general tres moche. les figurines ne sont pas anatomiquement coherente et la disproportion en echelle verticale et horizontale est encore accentuée par rapport au 15 mm. Je ne parle meme pas des armes completement irrealistes ou des poses incitant à la crampe immediate. Pourtant je me garde bien de transformer ma reflexion personnelle en avis général et en doctrine. Au contraire je suis tres content que des gens s'amusent avec leurs joujoux. J'aimerais donc que ces memes personnes aient le meme respect envers mon plaisir de jeu.
7) Il y a 20 ans, jeune joueur à l'epoque et avide de decouvrir un loisirs passionnant, j'etais arrivé plein d'espoir avec mes braves francais 1807 25mm de Minifigs peint à la sueur de mon front dans les rares moments que me laissaient mes copines dans une convention.
Ceci dans l'espoir de rencontrer d'autre fous intéressé par l'histoire et de partager de bons moments. Malheureux que j'etais! Mes parements n'etaient pas de la bonne couleurs et le regiment que j'avais peint auraient du avoir des boutons dorés au lieu d'argenté Conclusion je me suis barré, je suis degouté de l'empire à vie (meme si j'adore les 3 Couleurs) et j'ai mis 10 ans avant de retoucher à une figurine.
Conclusion continuez comme cela avec votre intégrisme à 2 balles et au lieu de voir venir de jeunes joueurs, vous allez faire fuir ceux qui reste et qui viennent en majorité pour s'amuser et pas pour savoir si un bois doit etre representé par 3 ou 8 arbres ou si la bonne echelle est le 25 ou le 12,5.

Enfin dernier point, c'est vrai que le loisir est trop grand pour qu'on reste ensemble. Je propose donc qu' en bon trotskyste on fasse une scission du loisir et que chaque partie excommunie l'autre afin d'etre persuadé de detenir la seule vrai orthodoxie

[SgtPerry]

(...)
Conclusion continuez comme cela avec votre intégrisme à 2 balles et au lieu de voir venir de jeunes joueurs, vous allez faire fuir ceux qui reste et qui viennent en majorité pour s'amuser et pas pour savoir si un bois doit etre representé par 3 ou 8 arbres ou si la bonne echelle est le 25 ou le 12,5.

Enfin dernier point, c'est vrai que le loisir est trop grand pour qu'on reste ensemble. Je propose donc qu' en bon trotskyste on fasse une scission du loisir et que chaque partie excommunie l'autre afin d'etre persuadé de detenir la seule vrai orthodoxie

Je ne comprends pas trop le sens de tes remarques. Le consensus est train de se faire et tu arrives en tirant sur tout le monde au hasard. La majorité des gens sont intervenus sur le sujet n'ont jamais dit que FoW était mieux que FoG (mais qu'on pouvait faire des tournois sur de beaux décors) ni que le 28mm est mieux ou moins bien que le 15mm ou le 10mm (mais qu'un facteur important c'est d'avoir de belles tables).

Donc ca serait bien d'être un peu constructif sachant que personne ne veut de scission et que la plupart des gens essaye simplement de faire progresser le débat.

Ca te brancherait pas un tournoi sur belles tables?

Olivier