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Bernard
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Message par Bernard » Sam Déc 11, 2021 7:53 am

Bonjour à tous
Image
De quel régiment est-il?
Sur un autre forum, on pense au 4e Dragons.

Moi, je suis étonné par le grade du personnage???
Une épaulette d'officier subalterne (capitaine) à droite et à gauche?????
Cela n'existe pas sous le premier Empire!

Les moustaches sont aussi ... surprenantes!!! :)

Qu'en pensez-vous? :?:
:D :D :D
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Message par LECHEVALIER » Sam Déc 11, 2021 4:54 pm

Les deux épaulettes d’un même métal ne peuvent correspondre qu’au grade de colonel même si les franges de celles-ci semblent un peu fines.

La présence de la banderole de cuir noir bordée d’argent de même que la moustache indique que nous avons à faire à un officier de cavalerie légère, les officiers de dragons ne portent ni l’une ni l’autre.

La présence de l’épinglette, caractéristique de la cavalerie légère, confirme l’appartenance à l’arme de chasseurs à cheval ou des chevau-légers mais il ne peut s’agir d’un régiment français car les revers des chasseurs à cheval français sont verts et seule la soutache porte la couleur distinctive. Il ne peut s’agir non plus de chevau-léger français car la couleur du métal est or et non argent comme ici.

La présence d’un ceinturon visible au bas du tableau, semblable à la banderole, noir bordé d’argent, correspond davantage à un régiment de lanciers. Mais dans ce cas il ne peut s’agir que d’un régiment allié de l’Empire appartenant peut-être à la confédération du Rhin.

Les couleurs semblent assez bien conservées pour que l’on puisse discerner que la couleur du collet et des revers est un mélange de rouge et de rose qui font immédiatement penser à l’amarante.

Cette nuance fut choisie comme couleur distinctive par Joachim Murat lorsqu’il était grand-duc de Berg et Clèves pour ses aides de camp mais également pour le régiment de chevau-légers lancier.

Ce régiment se dédoubla de sorte qu'il y eu deux régiments de chevau-légers de Berg. Le premier accompagna Murat en Espagne. Ils n’étaient pas encore armée de la lance et portaient l’aiguillette d’abord à droite puis à gauche (à l’exception des officiers) pour qu’elle n’entrave pas l’usage de la lance. Le second régiment créé en prévision de la campagne de Russie ne portait pas, à ma connaissance, l’aiguillette.

Ainsi cet officier décoré de la légion d’honneur pourrait être le colonel commandant le second régiment de chevau-légers de Berg.

Deux chef de corps se sont succédés à la tête de ce régiment, le colonel de Nesselrode et le colonel de Goldstein, mais je ne suis pas parvenu à retrouver leurs portraits.

http://www.histomin.com/linehis/hisnap/ ... 809-13.jpg

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Message par Bernard » Sam Déc 11, 2021 8:46 pm

Fine analyse! :D

À quoi servait l'aiguillette dans la cavalerie légère? Pour faire jolie? :?:

Les chevau-légers de Berg... pourquoi pas!

Et le "4"??? 4ème escadron?

Les épaulettes sont brodées en écailles???
Les franges sont quand même très très fines pour un colonel... ?
:D :D :D
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Message par LECHEVALIER » Sam Déc 11, 2021 10:11 pm

À quoi servait l'aiguillette dans la cavalerie légère? Pour faire jolie?
Les aiguillettes sont le signe distinctif de la cavalerie de la Garde Impériale. Lorsque Murat créa le régiment des chevau-légers de Berg en mai 1807, la première compagnie était destiné au service de garde du corps du grand duc. En 1808 l'effectif fut porté à un escadron. C'est je pense à ce titre que l'uniforme comportait des aiguillettes blanches pour la troupe, argent pour les officiers.

J'ai déjà eu l'occasion d'évoquer l'historique de ce régiment au travers des trois formations successives qu'on lui connait.

viewtopic.php?f=37&t=15785&p=119196&hil ... rg#p119196

Le second régiment fort et ses trois escadrons, ayant disparu lors de la bataille de la Bérézina, un régiment de chevau-légers lanciers de Berg fut reformé en 1813 autour du quatrième escadron resté au dépôt, des survivants de Russie et des escadrons rentrés d'Espagne.

Est-ce en souvenir du quatrième escadron devenu le cœur du régiment que ce chiffre apparaît ?

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Message par Bernard » Dim Déc 12, 2021 7:34 am

Je me suis trompé de question... :oops:
L'épinglette sur la banderole de la giberne de notre officier de cavalerie légère sert à quoi? Pour faire jolie?
:D :D :D
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Message par LECHEVALIER » Dim Déc 12, 2021 9:27 am

L'épinglette est une longue et forte épingle en laiton destinée à déboucher la lumière des armes à feu portatives. Suspendue à une longue chaînette elle devait être à portée immédiate du soldat et pour cela était attaché à une boutonnière de l'uniforme par un anneau. l'épinglette pendait alors au bout de sa chaînette.

Par la suite on eut l'idée de la ficher dans un support en forme de cor, de grenade, d'écusson ou d'autre motif. C'est ainsi qu'elle apparu sur la banderole de giberne des officiers qui en joignant l'utile à l'agréable en firent un élément décoratif particulièrement prisé sous l'Empire.

L'épinglette et le motif devint alors un insigne honorifique destiné à récompenser les meilleurs tireurs dont l'usage perdura une fois que les armées eurent adopter des armes se chargeant par la culasse et pour lesquels l'épinglette n'était plus d'aucune utilité.

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Message par Bernard » Dim Déc 12, 2021 9:42 am

Merci!
Alors, tout le monde porte une épinglette. Officiers, sous-officier et soldats. :?:

Pourquoi que la cavalerie légère?
:D :D :D
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Message par LECHEVALIER » Dim Déc 12, 2021 12:40 pm

Tous soldat doté d'une arme à feu est nécessairement équipé d'une épinglette tant il est vrai que la poudre noire a tendance à boucher la lumière de l'arme. Seuls les officiers de cavalerie légère en ont fait un accessoire ornemental en la portant sur la banderole de giberne fichée dans un motif. Dans de nombreuses armées elle est suspendue à sa chaînette qui pend à une boutonnière. Il me semble que certains la porte fichée le long ou sous la giberne. L'objectif est toujours de pouvoir vivement s'en emparer pour déboucher la lumière en cas de besoin.

Certains fabricants de figurines ont à cœur de représenter l'épinglette, tel Vitrix dont l'infanterie britannique met en évidence l'épinglette et a chaînette.

https://picclick.fr/VICTRIX-Grappes-Inf ... id=1&pid=1

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Message par Bernard » Dim Déc 12, 2021 1:19 pm

OK!
Grand merci.
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Message par Bernard » Lun Déc 13, 2021 5:58 am

Suite de l'enquête.
Une réponse argumentée sur un autre site.

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Re: 25e régiment de chasseurs à cheval
Message rigodon d'honneur Aujourd'hui à 1:18

bernard8416 a écrit:
Je vous mets une réponse intéressante que j'ai récupérée sur un autre site.
Désolé :oops: Ce n'est pas un officier du 4ème dragon.
cette affirmation est pour moi un peu hâtive, car certains arguments développés par LECHEVALIER sont inexacts...

LECHEVALIER a écrit:
La présence de la banderole de cuir noir bordée d’argent de même que la moustache indique que nous avons affaire à un officier de cavalerie légère, les officiers de dragons ne portent ni l’une ni l’autre.
ce n'est pas exact ! comme je l'avais déjà écrit dans mon post précédent, je connais des portraits d'officier de dragons portant la moustache, ainsi que des portraits d'officier de dragons portant une banderole de giberne (voire les deux à la fois !). ce sont peut-être des exceptions, mais ça existe bel et bien !

voilà pour ce qui est des moustaches : portrait de Roussot de Zeloski, officier du 27e dragons...
Image
source = étude de Maigret - https://www.thierrydemaigret.com/lot/89546/8581085

et voilà pour ce qui est de la banderole de giberne : portrait d'un autre officier du 27e dragons...
Image
source = collection privée

je me permets par ailleurs de rappeler ce que j'ai écrit précédemment (voir aussi le zoom joint à mon post) :
- les épaulettes brodées en écailles figurant sur le portrait sont courantes chez les officiers de dragons
- le bouton du haut du revers droit semble porter de façon assez précise un '4'

l'hypothèse d'un officier du 4e dragons vers la fin de l'Empire me semble donc tout à fait tenir la route.

LECHEVALIER a écrit:
Les deux épaulettes d’un même métal ne peuvent correspondre qu’au grade de colonel même si les franges de celles-ci semblent un peu fines.
quant à la question des doubles épaulettes, je pense là aussi que l'affirmation de LECHEVALIER est un peu trop hâtive. je vois pour ma part plusieurs hypothèses possibles...

en premier lieu, comme évoqué par LECHEVALIER, une petite erreur du peintre qui a voulu représenter des épaulettes de colonel, mais les a peintes trop fines. vu la qualité du portrait, cette hypothèse me semble peu probable...

sinon, on se rappellera qu'à partir de 1815, sous la Seconde Restauration, les capitaines portent réglementairement deux épaulettes à franges fines.

donc soit notre homme a fait modifier son portrait post-1815 (la modification a posteriori des portraits, y compris miniature, est une pratique qui se rencontre de temps à autre) en ajoutant des franges à la contre épaulette de son portrait peint sous l'Empire, soit il s'est fait peindre post-1815 et les épaulettes ont été représentées de façon anachronique conformément à ce qui était devenu le règlement.

on pourrait aussi imaginer que le règlement de la Seconde Restauration donnant deux épaulettes aux capitaines venait entériner une pratique constatée à la fin de l'Empire.

bref, je ne pense pas qu'on puisse affirmer aussi rapidement que ce portrait n'est pas celui d'un officier du 4e dragons ! le débat reste ouvert... :wink:
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J'ai beaucoup aimé la réponse sur la présence des deux épaulettes de capitaine.
Notre homme serait en conséquence un capitaine de dragons.
J'apprends plein de choses!
C'est ça un forum!
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Re: Portrait

Message par LECHEVALIER » Lun Déc 13, 2021 8:22 pm

Votre réponse et les deux nouveaux portraits que vous présentez ont piqué ma curiosité.

Concernant le port de la moustache dans l’arme des dragons.

Vous savez sans doute que les dragons sont à l’origine des fantassins portés. A ce titre ils figurent sur les rôles de l’infanterie dont ils suivent les règlements. Or le règlement concernant le service intérieur, la police et la discipline de l’infanterie du 1er janvier 1792 indique dans l’article 9 du titre V

« Les seuls grenadiers porteront des moustaches : il est défendu de les cirer & d’y mettre aucune drogue ou matière graisseuse, l’usage en étant malpropre & malsain".

Je dois donc modérer mon propos et considérer le cas de la compagnie d’élite qui à l’instar des grenadiers portent moustaches. Dès lors que la troupe en est pourvue les officiers le sont aussi, mais ceci ne vaut bien sûr que pour les officiers de la compagnie d’élite.

J’ai parcouru l’ensemble des cartes de la collection Bucquoy relatives aux dragons. Je n’y ai vu nulle moustache à l'exception notable de la compagnie d’élite.

Concernant la banderole porte giberne

Je me suis là aussi penché sur les cartes de la collection Bucquoy. Les rares cartes montrant le port d’une banderole par les officiers se limite au service à pied. Il s’agit en fait du ceinturon passé sur l’épaule droite, à la façon d’un baudrier, destiné à soutenir le sabre porté à gauche afin que le fourreau ne traine pas au sol. Là encore le n’y ai trouvé nulle trace de banderole porte-giberne par les officiers. D'autre part la bufflerie des officiers de dragons est blanche et non noire.

Les fabricants de figurines se documentent longuement avant de concevoir un moule aussi je vous invite à parcourir le catalogue de trois d’entre eux : Wargame Foundry, Perry et Front Rank. Vous ne trouverez aucune banderole porte-giberne parmi les figurines d’officier de dragons et pour cause.

Le second portrait d'officier du 27° dragon peut prêter à confusion. Mais il ne s’agit là que d’une fantaisie d’un officier qui ayant probablement servi dans la « bazane » a souhaité donner plus de lustre à sa tenue de dragon lorsqu’il s’est fait portraituré en ajoutant à son uniforme une riche banderole de cavalerie légère.

Concernant le premier portrait

J’ai basé mon raisonnement que sur un prérequis : celui d’un uniforme authentique datant du premier empire. L’hypothèse d’un uniforme datant de la restauration comme semble l’indiquer les deux épaulettes de capitaine remet en question mon analyse d’autant que je ne suis pas vraiment compétent pour la période condidérée. Pour autant la présence de la banderole et du ceinturon noir bordé d’argent, en service dans la cavalerie légère pourrait correspondre soit à un officier (capitaine) du 4° régiment de chasseurs à cheval soit à un officier du 4° régiment de lancier. Ceci collerait bien avec le bouton frappé du chiffre 4. Les régiments de lanciers de la ligne ayant été licenciés lors de la seconde restauration cette deuxième hypothèse ne tient pas la route. Ne reste plus que l’hypothèse du 4° chasseurs ; à moins que nous soyons comme précédemment face à un uniforme fantaisiste.

La revue Uniformes dans son n°99 présente les tenues de la garde royale lors de la seconde restauration.

https://picclick.fr/r-Revue-uniformes-N ... id=1&pid=1

Les gravures d’Hyppolite Béllangé sont assez proches du portrait de que vous proposez mais je ne sais quelle était à l’époque la couleur distinctive du 4° chasseurs.

https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/1 ... ation.html

https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/1 ... ation.html

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Re: Portrait

Message par Bernard » Mar Déc 14, 2021 6:47 am

LECHEVALIER a écrit :
Lun Déc 13, 2021 8:22 pm
Votre réponse et les deux nouveaux portraits que vous présentez ont piqué ma curiosité.
Je ne fais que recopier les réponses d'un autre site...
Personnellement, j'ai atteint mon seuil de Peter, sur ce sujet, depuis quelque temps déjà... :oops:

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HISTORIQUE REGIMENT Aujourd'hui à 1:34
Bonjour,
Je dois reconnaitre que la miniature postée m'a posée problème il y a plus d'un an maintenant.
Ce qui était logique pour un Régiment de CàC ne l'était pas pour un Régiment de Dragons.
J'en suis resté à un détail imparable qu'est le bouton blanc au numéro 4 en HD.
HD que je n'avais hélas pas qui orientait le portrait de cet officier vers l'arme des Dragons.
La finesse des détails et la précision en font une œuvre plaisante au regard.

Un détail d'une tenue d'officier du 4eme Régiment de Dragons. Les revers apparaissent clairement passepoilés.

Image

Rousselot nous précise dans son travail :

Image

On peut donc vraisemblablement dater à la fin de l'Empire cette miniature avec cet habit à revers carrés et droits, descendant à la ceinture.
Le port des 2 épaulettes à fines franges semblent aller dans ce sens.

Un autre capitaine de Dragons, portant également l'habit à revers carrés et droits, descendant à la ceinture (de dépôt peut-être ? :D )

Image
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Encore un moustachu! :lol:
:D :D :D
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