Les forums du jeu d'Histoire

En colonne, le dispositif, avec 28 véhicules qui font 20 cm de long, on peut les déployer historiquement que sur une table
de 5m 60.
5m60 à l'échelle 1/56 du 28mm, ça nous fait une longueur du dispositif de 313,6 m.
Si l'on ne retient que les 8 premiers véhicules pour la longueur de la batterie, on obtient 89,60.
En arrondissant, on trouve donc une batterie qui fait 300 m de long attelée, et un peu moins de 100 m en batterie.
Tout en prenant en compte que l'on reste optimiste sur les écarts entre les véhicules et que je n'ai pas pris en compte les accidents de terrain.
120m sur 360m serait en plus exact dans les faits.

J'ai quelques scrupules à contredire Korre dans la mesure où sa participation active à ce forum est parfaitement louable et ses remarques souvent pertinentes. Je pense toutefois que l'évaluation de l'échelonnement d'une batterie d'artillerie en partant de la taille de modèles réduits est pour le moins contestable.

J'ai longtemps cherché dans ma bibliothèque la longueur d'un tel convoi mais je n'ai pu recouper mes sources car la seule mention trouvée provient du tome III de la révolution napoléonienne de Stéphane Béraud.

Page 383, il évalue à 600 mètres l'échelonnement d'une batterie de 12 livres comptant 41 voitures avec un espacement de 5 mètres entre chacune.

Concernant les 41 voitures, j'en suis presque d'accord.

Pour moi une batterie de 12 livres est composée de 6 canons et de 2 obusiers. Comme chacune de ces pièces est accompagnées de trois caissons de munitions l'ensemble correspond à 32 voitures.
Auxquels s'ajoutent les deux forges de campagne, deux affûts de rechange et les trois chariots qui accompagnent chaque batterie.

A ma connaissance il n'y a pas de fourgon à bagages puisque les officiers sont tous montés et que leurs effets sont répartis dans le porte manteau et sur les fontes de chacun. Les sous-officiers tous subalternes, un sergent-major et quatre sergents, portent leurs havresacs. Je ne sache pas non plus qu'il y ait un caisson à outils, puisqu'ils accompagnent les forges de campgne.

Avec 32 canons, obusiers et caissons et sept autres voitures je parviens tout juste à 39, presque 40.

Si on reprend les 600 mètres de Stéphane Béraud divisés par 40 voitures cela nous donne 15 mètres par voiture. Or Stéphane Béraud précise que cinq mètres sépare,chaque voiture de la suivante. Ainsi pour lui, chcune d'entre ne mesure que 10 mètres. S'agissant de pièces de 12 livres il faut savoir qu'elles et leur caissons son attelés à 8 chevaux, ce qui dépasserait les dix mètres.

Par ailleurs la distance de 5 mètres entre chaque attelage me semble bien réduite, d'autant que des élongations devaient nécessairement se créées durant le déplacement, même au pas, et générer une élongation supplémentaire pour chaque batterie.

Si je ne puis formellement remettre en cause les 600 mètres proposés par Stéphane Béraud, il me semblent un minimum pour une batterie de réserve.

A partir de cela il est possible d’extrapoler sur la distance occupée par une batterie de 4, 6 ou 8 livres sachant que les batteries ne respectaient pas forcément l'homogénéité des calibres voulue à l'origine par le comte de Gribeauval et que cette belle homogénéité se limitait parfois aux sections de deux canons présents dans chaque batterie à pied ou à cheval comme nous l'avons constaté au travers des OdB de la campagne de 1809.

Pour complexifier s'il en était besoin les choses, il faut savoir que les pièces de 6 et de 8 livres sont attelées à six chevaux tandis que les pièces de 4 sont attelées à quatre chevaux. Les caissons correspondants sont attelés de même.

Or les canons, les obusiers et les caissons, les deux forges de campagne présentes au sein de chaque batterie sont attelées, l'une à quatre et l'autre à six chevaux. Si les trois chariot sont attelés à six chevaux, les affûts de rechanges, quels qu'ils soient, sont attelés à quatre chevaux.

Tout cela me conduit à penser qu'une batterie d'artillerie française, selon son calibre, ne peut s'échelonner sur moins de 400 à 500 mètres et que les 600 mètres occupées par une batterie de 12 correspondait plus à une théorie qu'à une réalité.

En 2003, j'avais acheté la réédition de Teissèdre mais maintenant on trouve ce livre numérisé chez Gallica :
Des marches dans les armées de Napoléon : Borghetto (1796), Ulm (1805), Iéna (1806), Smolensk (1812), Lützen et Dresde (1813), Waterloo (1815) / par le lieutenant C.-P. Escalle ; préf. de M. le général Niox
Escalle, Charles Pierre (1881-1922). Auteur du texte
La première partie de ce livre m'a énormément servi pour écrire Silex & Baïonnette !
Bonne lecture

Le livre présente un intérêt certain et donne de nombreux détails même s'il ne répond pas directement à la question de savoir sur quelle distance s'étirait une batterie d'artillerie au complet.

L'annexe n°5 donne bien la longueur de chaque voiture attelée de la tête du premier cheval jusqu'à l'extrémité de la voiture. Il nous reste à faire l'addition des divers composantes de chaque batterie, y ajouter l'espace entre chaque voiture sans oublier la place occupée par les artilleurs qui contrairement à ce que je pensais ne cheminent pas durant les marches, d'après l'auteur, de part et d'autre des pièces mais derrière elles, répartis en trois groupes distincts (page 34).

Le règlement d'emploi de l'artillerie en campagne du 1° avril 1792, cité dans l'imposante bibliographie, aurait permis de compléter et recouper les informations contenues dans cet ouvrage voir de les corriger mais je ne suis pas parvenu à le trouver sur Gallica.

Korre sera satisfait, je pense, de constater que l'auteur parle ( page 33 & 34 ) de déplacement des attelages par section, donc à deux de front et parfois même sur quatre colonnes. Je maintiens mes réserves à ce sujet pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

L'auteur indique ( toujours page 33 ) que l'échelonnement de la batterie était constituée de chaque pièce suivie de ses caissons. A ce sujet je m'inscrit en faux. L'échelonnement était constitué d'abord des canons puis des obusiers et ce n'est qu'ensuite qu'arrivaient les caissons suivis des forges, des chariots de division et enfin des affûts de rechange, comme le précise Philip Haythorntwaite page 78 de « Weapons & equipement of the napoléonic war ». La mise en batterie successive des pièces et des lignes de caissons disposées en arrière impose cet échelonnement des voitures. Par ailleurs l'existence même du coffret inséré entre les flasques de l'affût de chaque pièce ne se justifie que par l'arrivée tardive des caissons alors que la batterie, déjà en position avait tiré ses premiers coups.

Par ailleurs l'auteur affirme ( page 26 ) qu'il n'y avait pas d'artillerie de montagne avant la révolution or le système Gribeauval est un ensemble complet comprenant une artillerie de campagne, une artillerie de siège, une artillerie de place, une artillerie de port (aussi désignée artillerie des côtes) et une artillerie de montagne dotée de pièces légères et d'affût spécifiques éventuellement portés par des animaux de bât pour cette forme si particulière de guerre qu'est la guerre en montagne.

L'auteur fait une distinction (page "je sais plus") entre les premiers caissons attachés à chaque pièce et les autres caissons. Les premiers seraient attelés à six chevaux et les suivants à quatre seulement. Dans la mesure où la division d'artillerie forme une seule et unique colonne, évoluant à la même vitesse, je m'explique mal comment on peut envisager deux attelages différents pour une même voiture. D'ailleurs cette distinction n'apparaît pas dans l'annexe 5.

Plus loin l'auteur précise ( page 29 ) la composition des attelages tirant les grosses pièces. 10 chevaux pour une pièce de 24, 8 chevaux pour une pièce de 16 et seulement 4 pour une pièce de 12. Il s'agit certainement d'une faute de frappe chacun sachant ici que les pièces de 12 sont attelées à 6 chevaux minimum parfois davantage selon la nature du terrain (je renvoie chacun à la lecture de la campagne de 1807 en Pologne et ses chemins changés en fondrières par la raspoutitsa).

L'ouvrage du Lieutenant Escalle rassemble beaucoup d'informations et de données chiffrées, de schémas et une cartographie certes sommaire mais bien présente en fin d'ouvrage. Ce livre vaut aussi pour ses annexes biens utiles et je comprends qu'il soit apprécié par les rédacteurs d'une règle de jeu d'histoire. Je pense toutefois et comme vous l'aurez sans doute compris au travers des quelques exemples que j'ai indiqués qu'il mérite une lecture aussi attentive que critique.

A cet égard je crois qu'il est important de replacer cet ouvrage dans son époque et son contexte. Imprimé en 1912 il paraît à la veille de la revanche tant souhaitée par l'armée de la III° république qui rêve depuis près d'un demi siècle de récupérer les provinces perdues. Le souvenir des campagnes victorieuses de Napoléon servent de supports à la doctrine de l'offensive à tout crin à grand renfort de charges de cavalerie et d'attaques d'infanterie à la baïonnette en pantalon garance. On connaît la suite: une bataille des frontières perdue, une victoire de la Marne obtenue de justesse, une course à la mer réussie, à laquelle succèdent quatre ans dans les tranchées.

L'auteur de l'ouvrage quant à lui est un officier subalterne dont la prose correspond plus à un saint-Cyrien; qu'à un officier sorti du rang. Autant dire que son expérience de la chose militaire n'en est encore qu'à ses débuts. Les nombreuses références aux ouvrages anciens et les témoignages dont il émaille ses textes, aussi intéressants soient-ils attestent d'une connaissance plus livresque que pratique des choses.

Pour autant je ne saurait trop remercier Thierry Melchior de nous avoir communiqué ce lien qui par les dimensions précises figurant dans l'annexe 5 de la longueur de chaque voitures attelées nous confirme la grande place occupée par une batterie d'artillerie française en déplacement.

Je reviendrait plus tard peut-être sur les manœuvres d'infanterie qui me semblent comporter un biais concernant la place que chaque soldat occupe dans la ligne. Aujourd'hui comme hier, les 50 cm déclarés ne correspondent en rien à la largeur d'épaule d'un homme de face.

Thierry Melchior a écrit : ↑

Lun Mars 18, 2024 4:23 pm

En 2003, j'avais acheté la réédition de Teissèdre mais maintenant on trouve ce livre numérisé chez Gallica :
Des marches dans les armées de Napoléon : Borghetto (1796), Ulm (1805), Iéna (1806), Smolensk (1812), Lützen et Dresde (1813), Waterloo (1815) / par le lieutenant C.-P. Escalle ; préf. de M. le général Niox
Escalle, Charles Pierre (1881-1922). Auteur du texte
La première partie de ce livre m'a énormément servi pour écrire Silex & Baïonnette !
Bonne lecture

Merci pour le lien, c'est toujours intéressant ce genre de source.

Je me demande d'ailleurs si je ne l'avais pas déjà lu

LECHEVALIER a écrit : ↑

Lun Mars 18, 2024 12:17 am

J'ai quelques scrupules à contredire Korre dans la mesure où sa participation active à ce forum est parfaitement louable et ses remarques souvent pertinentes. Je pense toutefois que l'évaluation de l'échelonnement d'une batterie d'artillerie en partant de la taille de modèles réduits est pour le moins contestable.

J'ai longtemps cherché dans ma bibliothèque la longueur d'un tel convoi mais je n'ai pu recouper mes sources car la seule mention trouvée provient du tome III de la révolution napoléonienne de Stéphane Béraud.

Page 383, il évalue à 600 mètres l'échelonnement d'une batterie de 12 livres comptant 41 voitures avec un espacement de 5 mètres entre chacune.

Oki, merci pour les informations, c'était un calcul rapide en fonction d'une disposition ludique, avec le nombre
de voitures proposées par Bernard sur sa photo. J'ai considéré la longueur totale au contact (une pièce de 8 attelée à 4 chevaux fait 20 cm de long en 28mm perry, soit 11m20 à une échelle 1/56), et j'ai ajouté peu ou prou 5 cm, qui correspond à 2m80 d'écart dans le réel, une longueur de cheval. Mais plus de 5 m d'écart ça me va, voire 10 m. De toute façon l'écart devait varier en fonction de l'allure du globale du train.

LECHEVALIER a écrit : Concernant les 41 voitures, j'en suis presque d'accord.

Pour moi une batterie de 12 livres est composée de 6 canons et de 2 obusiers. Comme chacune de ces pièces est accompagnées de trois caissons de munitions l'ensemble correspond à 32 voitures.
Auxquels s'ajoutent les deux forges de campagne, deux affûts de rechange et les trois chariots qui accompagnent chaque batterie.

A ma connaissance il n'y a pas de fourgon à bagages puisque les officiers sont tous montés et que leurs effets sont répartis dans le porte manteau et sur les fontes de chacun. Les sous-officiers tous subalternes, un sergent-major et quatre sergents, portent leurs havresacs. Je ne sache pas non plus qu'il y ait un caisson à outils, puisqu'ils accompagnent les forges de campagne.

Avec 32 canons, obusiers et caissons et sept autres voitures je parviens tout juste à 39, presque 40.

LECHEVALIER a écrit : Si on reprend les 600 mètres de Stéphane Béraud divisés par 40 voitures cela nous donne 15 mètres par voiture. Or Stéphane Béraud précise que cinq mètres sépare,chaque voiture de la suivante. Ainsi pour lui, chacune d'entre ne mesure que 10 mètres. S'agissant de pièces de 12 livres il faut savoir qu'elles et leur caissons son attelés à 8 chevaux, ce qui dépasserait les dix mètres.

Par ailleurs la distance de 5 mètres entre chaque attelage me semble bien réduite, d'autant que des élongations devaient nécessairement se créées durant le déplacement, même au pas, et générer une élongation supplémentaire pour chaque batterie.

Si je ne puis formellement remettre en cause les 600 mètres proposés par Stéphane Béraud, il me semblent un minimum pour une batterie de réserve.

Oki sur l'écart des 5 m qui peut être un peu faible, mais correspond tout de même peu ou prou à la longueur de deux chevaux, il est probablement suffisant pour freiner au petit trot et large en cas de marche au pas.
Cet écart ne devait être valable que pour l'artillerie à pied, où comme on le lit dans l'ouvrage proposé par Thierry Melchior, les artilleurs peinent à suivre les pièces si jamais elles se mettent au trot.

LECHEVALIER a écrit : A partir de cela il est possible d’extrapoler sur la distance occupée par une batterie de 4, 6 ou 8 livres sachant que les batteries ne respectaient pas forcément l'homogénéité des calibres voulue à l'origine par le comte de Gribeauval et que cette belle homogénéité se limitait parfois aux sections de deux canons présents dans chaque batterie à pied ou à cheval comme nous l'avons constaté au travers des OdB de la campagne de 1809.

Pour complexifier s'il en était besoin les choses, il faut savoir que les pièces de 6 et de 8 livres sont attelées à six chevaux tandis que les pièces de 4 sont attelées à quatre chevaux. Les caissons correspondants sont attelés de même.

En fait le volume de l'attelage en fonction de la pièce variait, à mon sens, selon la période et le théâtre d'opération.
L'ouvrage parle de 6 chevaux pour les 12, et 4 pour les 4 & 8.
Note : on ne peut parler de 6 livres de Gribeauval, il n'apparaît que plus tardivement à la demande des "soldats".

LECHEVALIER a écrit : Or les canons, les obusiers et les caissons, les deux forges de campagne présentes au sein de chaque batterie sont attelées, l'une à quatre et l'autre à six chevaux. Si les trois chariot sont attelés à six chevaux, les affûts de rechanges, quels qu'ils soient, sont attelés à quatre chevaux.

Tout cela me conduit à penser qu'une batterie d'artillerie française, selon son calibre, ne peut s'échelonner sur moins de 400 à 500 mètres et que les 600 mètres occupées par une batterie de 12 correspondait plus à une théorie qu'à une réalité.

Tout à fait mais certains points restent à considérer, comme la différence entre le déplacement stratégique, et le déploiement tactique. Lors des batailles, on peut supposer que les voitures n'étaient pas aussi nombreuses.
Je pense qu'avec 16 voitures, soit un caisson plus une pièce, une batterie s'étalerait sur 288* m (*-6) soit 12m de long la voiture et 6 m d'écart par voiture.
On passe en dessous de la barre de 300m. C'est important dans une certaine mesure, car ayant joué à Friedland dans ma jeunesse, durant les années 90 ( : http://www.ludospherik.fr/periode-napol ... en-vf.html ) , j'ai retrouvé le système dans mes affaires, et il se trouve qu'un hexagone fait 300 m. Le jeu à l'époque n'avait pas prévu de double pions pour les batteries attelées.
Il faut tout de même considérer aussi l'aspect ludique des choses dans notre discussion.

Si j'élabore une règle qui stipule qu'une pièce représente 4 canons, il faudra aussi pour être cohérent de prendre un attelage pour 4. Si on considère ton minima en terme de nombre de voitures (32), cela nous fait pas moins que 8 attelages pour une batterie représentée par deux canons. Sachant qu'un attelage fait 20 cm et qu'il faut ajouter 10cm d'écart (5m60) pour des raisons de sécurités, on part sur une longueur de 240*cm (-10cm), soit un peu long pour une table lambda de joueurs (180cm x 120 cm pour les ambitieux, 120cm x 90cm pour les tournoyeurs )
Mais en colonne par deux, c'est bien trop long.

LECHEVALIER a écrit : ↑

Mar Mars 19, 2024 10:42 pm

Le livre présente un intérêt certain et donne de nombreux détails même s'il ne répond pas directement à la question de savoir sur quelle distance s'étirait une batterie d'artillerie au complet.

L'annexe n°5 donne bien la longueur de chaque voiture attelée de la tête du premier cheval jusqu'à l'extrémité de la voiture. Il nous reste à faire l'addition des divers composantes de chaque batterie, y ajouter l'espace entre chaque voiture sans oublier la place occupée par les artilleurs qui contrairement à ce que je pensais ne cheminent pas durant les marches, d'après l'auteur, de part et d'autre des pièces mais derrière elles, répartis en trois groupes distincts (page 34).

Le règlement d'emploi de l'artillerie en campagne du 1° avril 1792, cité dans l'imposante bibliographie, aurait permis de compléter et recouper les informations contenues dans cet ouvrage voir de les corriger mais je ne suis pas parvenu à le trouver sur Gallica.

Korre sera satisfait, je pense, de constater que l'auteur parle ( page 33 & 34 ) de déplacement des attelages par section, donc à deux de front et parfois même sur quatre colonnes. Je maintiens mes réserves à ce sujet pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

Oui et non.
Sur l'avance par section, j'étais plutôt sceptique à l'idée d'avoir deux attelages côte à côte. Selon la source ça marche.
Je reste tout de même convaincu que c'est dangereux sur route étant donné qu'au moindre accident les deux voies de la routes sont bloquées, et l'ensemble du convoi se retrouve à bouchonner. Mais pour la traversée d'un champ ou d'une plaine, cela pose moins de problème.
Je suis heureux que l'auteur confirme ma spéculation, même s'il avoue lui-même ne pas avoir une source.
Pour des raisons de contextes, je pense que pour faire avancer la ligne sur 100, 200 ou 300m, il est plus raisonnable et plus rapide de repartir en colonnes parallèles équivalentes au nombre de pièces déployées.

LECHEVALIER a écrit : L'auteur indique ( toujours page 33 ) que l'échelonnement de la batterie était constituée de chaque pièce suivie de ses caissons. A ce sujet je m'inscrit en faux. L'échelonnement était constitué d'abord des canons puis des obusiers et ce n'est qu'ensuite qu'arrivaient les caissons suivis des forges, des chariots de division et enfin des affûts de rechange, comme le précise Philip Haythorntwaite page 78 de « Weapons & equipement of the napoléonic war ». La mise en batterie successive des pièces et des lignes de caissons disposées en arrière impose cet échelonnement des voitures. Par ailleurs l'existence même du coffret inséré entre les flasques de l'affût de chaque pièce ne se justifie que par l'arrivée tardive des caissons alors que la batterie, déjà en position avait tiré ses premiers coups.

Je ne serai pas aussi catégorique en fait. Si je suis d'accord sur l'utilisation du coffret, il faut prendre en considération que toutes les nations n'ont pas nécessairement un équivalent. Il devait donc avoir un autre système pour les nations alliés de la confédération du Rhin si leurs pièces n'étaient pas remplacées par des canons type Gribeauval.

LECHEVALIER a écrit : La mise en batterie successive des pièces et des lignes de caissons disposées en arrière impose cet échelonnement des voitures. Par ailleurs l'existence même du coffret inséré entre les flasques de l'affût de chaque pièce ne se justifie que par l'arrivée tardive des caissons alors que la batterie, déjà en position avait tiré ses premiers coups.

Sauf si sur la fin du déploiement, les pièces se mettent en colonnes parallèles comme le suggère l'auteur.
Je dirai en fait que cela peut dépendre des habitudes du chef de la batterie et comment ses hommes ont appris à manœuvrer.

LECHEVALIER a écrit : Par ailleurs l'auteur affirme ( page 26 ) qu'il n'y avait pas d'artillerie de montagne avant la révolution or le système Gribeauval est un ensemble complet comprenant une artillerie de campagne, une artillerie de siège, une artillerie de place, une artillerie de port (aussi désignée artillerie des côtes) et une artillerie de montagne dotée de pièces légères et d'affût spécifiques éventuellement portés par des animaux de bât pour cette forme si particulière de guerre qu'est la guerre en montagne.

C'est un peu bizarre, mais entre la construction théorique de la dite artillerie et son apparition pratique, il se peut que l'auteur est raison.
En tous les cas, j'ai une référence de CrannTara : https://cranntaraminiatures.co.uk/produ ... ntain-gun/
Le canon savoyard daterait au moins de la guerre de succession d'Autriche. Il est improbable que les français n'est pas copié le système. En supposant que l'auteur est raison, sans partir du principe qu'il se soit trompé, on peut imaginer
que l'artillerie de montagne n'a pas été modernisé par Gribeauval même si le projet était dans les cartons et soit resté au système Vallière.

LECHEVALIER a écrit : L'auteur fait une distinction (page "je sais plus") entre les premiers caissons attachés à chaque pièce et les autres caissons. Les premiers seraient attelés à six chevaux et les suivants à quatre seulement. Dans la mesure où la division d'artillerie forme une seule et unique colonne, évoluant à la même vitesse, je m'explique mal comment on peut envisager deux attelages différents pour une même voiture. D'ailleurs cette distinction n'apparaît pas dans l'annexe 5.

Dans la mesure où, mais s'il faut envisager un moment que les pièces pour se déployer prennent un chemin différent sur un ou deux cents mètres, il peut paraître plausible que chacune ait un caisson plus rapide qui les talonne, pour les ravitailler au plus vite tandis que les caissons plus lents interviendront plus tard. L'auteur précise aussi que la source parle de la campagne de Russie, 1 attelage de caisson à 6 chevaux par pièce. P28
C'est important parce que ce dispositif n'a pas peut-être été fait uniquement pour cette campagne.

LECHEVALIER a écrit : Plus loin l'auteur précise ( page 29 ) la composition des attelages tirant les grosses pièces. 10 chevaux pour une pièce de 24, 8 chevaux pour une pièce de 16 et seulement 4 pour une pièce de 12. Il s'agit certainement d'une faute de frappe chacun sachant ici que les pièces de 12 sont attelées à 6 chevaux minimum parfois davantage selon la nature du terrain (je renvoie chacun à la lecture de la campagne de 1807 en Pologne et ses chemins changés en fondrières par la raspoutitsa).

Il parle de 4 ou 6 chevaux (P36) pour les pièces de 12. Il parle aussi du poids total des pièces, il est à noté qu'une pièce de 8 tracté par 4 chevaux devaient être plus lente qu'une de 12 tractées par six chevaux, en revanche l'affût du 8 livres résistait peut-être mieux, étant donné qu'il a des dimensions plus favorable de celui du 12 livres, pour supporter le poids du canon.

LECHEVALIER a écrit : L'ouvrage du Lieutenant Escalle rassemble beaucoup d'informations et de données chiffrées, de schémas et une cartographie certes sommaire mais bien présente en fin d'ouvrage. Ce livre vaut aussi pour ses annexes biens utiles et je comprends qu'il soit apprécié par les rédacteurs d'une règle de jeu d'histoire. Je pense toutefois et comme vous l'aurez sans doute compris au travers des quelques exemples que j'ai indiqués qu'il mérite une lecture aussi attentive que critique.

Tout à fait, il est important de trouver des sources qui peuvent contredire, ou compléter l'auteur.

LECHEVALIER a écrit : A cet égard je crois qu'il est important de replacer cet ouvrage dans son époque et son contexte. Imprimé en 1912 il paraît à la veille de la revanche tant souhaitée par l'armée de la III° république qui rêve depuis près d'un demi siècle de récupérer les provinces perdues. Le souvenir des campagnes victorieuses de Napoléon servent de supports à la doctrine de l'offensive à tout crin à grand renfort de charges de cavalerie et d'attaques d'infanterie à la baïonnette en pantalon garance. On connaît la suite: une bataille des frontières perdue, une victoire de la Marne obtenue de justesse, une course à la mer réussie, à laquelle succèdent quatre ans dans les tranchées.

L'auteur de l'ouvrage quant à lui est un officier subalterne dont la prose correspond plus à un saint-Cyrien; qu'à un officier sorti du rang. Autant dire que son expérience de la chose militaire n'en est encore qu'à ses débuts. Les nombreuses références aux ouvrages anciens et les témoignages dont il émaille ses textes, aussi intéressants soient-ils attestent d'une connaissance plus livresque que pratique des choses.

Pour autant je ne saurait trop remercier Thierry Melchior de nous avoir communiqué ce lien qui par les dimensions précises figurant dans l'annexe 5 de la longueur de chaque voitures attelées nous confirme la grande place occupée par une batterie d'artillerie française en déplacement.

Je reviendrait plus tard peut-être sur les manœuvres d'infanterie qui me semblent comporter un biais concernant la place que chaque soldat occupe dans la ligne. Aujourd'hui comme hier, les 50 cm déclarés ne correspondent en rien à la largeur d'épaule d'un homme de face.

Sur la largeur de l'infanterie et de la cavalerie, mon parti pris est avant tout pratique.
Pour des raisons de simplification des calculs, il semble que les commentateurs considèrent que la largeur est de 50 cm pour l'infanterie et de 100 cm pour la cavalerie.
Malheureusement ce calcul est erroné vers le bas pour l'infanterie et erroné vers le haut pour la cavalerie.
Par commodité, je considère la largeur du cavalier de 90cm et celle du fantassin de 60 cm.
L'ouvrage lui parle de 51 à 55 cm P8 et peu ou prou de 0,75 cm à 83,3 cm P20.
De ce fait mon soclage en plaquette opte pour deux cavaliers face à 3 fantassins comme préconisaient la règle DBN de Raguet.
Il semble que Travel Battle est opté pour un soclage de 5 fantassins vs 3 cavaliers, qui pourrait être plus plausible si l'on considère la difficulté de garder les rangs serrés bottes à bottes pour la cavalerie.

Korre a écrit

Note : on ne peut parler de 6 livres de Gribeauval, il n'apparaît que plus tardivement à la demande des "soldats".

Vous avez en partie raison puisque le tube est bien issu de la réforme de l'An XI, toutefois l’affût et les roues sont communs aux pièces de 8 et de 12 livres du système original de Monsieur de Gribeauval.

J'ai par deux fois évoqué cette funeste réforme, la dernière le 4 mais 2022, Jack 1948 à qui rien n'échappe craint un moment que je ne radote.

viewtopic.php?f=25&t=16234&p=126220&hil ... XI#p126220

C'est donc par simplification que j'ai commis cet abus de langage en regroupant les quatre calibres présents au sein de l'artillerie de campagne en un même ensemble.

Je ne sais où vous avez lu que la réforme de l'An XI résultait de la demande des soldats. Mon intervention vous convaincra j'espère qu'elle correspond à une recherche d'efficacité et de rationalité de la part du commandement.

Korre a écrit

la différence entre le déplacement stratégique, et le déploiement tactique ….

Cette typologie appartient à Clausewitz. Je lui préfère Herbert Rosinski dont les trois niveaux ; tactique, opératique et stratégique me semblent plus adaptés à l'époque révolution-empire pour les raisons que j'indiquai le 2 novembre 2020.

viewtopic.php?f=41&t=14619&p=120852&hil ... ki#p120852

Concernant la scission de la division d'artillerie en deux convois, je n'en ai jamais trouvé nulle trace. C'est la raison pour laquelle j'ai précisément relevé la mention faite par l'auteur de deux attelages différents pour un même type de caisson. Pour autant l'auteur ne va pas jusque là. L'hypothèse que vous formez est intéressante, mais je dois vous avouer être extrêmement septique à cet égard. Outre la complexité résultant d'une telle manœuvre, je ne pense pas que les avantages en terme de fluidité des déplacements justifie le risque de se retrouver à court de munitions.

• En 1809, lors de la bataille de Wagram, les fantassins français durent remplacer les servants d'artillerie qui remplaçais eux-mêmes les canonniers tués ou blessés. Ils durent aussi courir ramasser les boulets autrichiens pour approvisionner les pièces qui avaient consommé toute leur dotation.

• En 1813, lors de la bataille de Hanau les bavarois ne purent longtemps soutenir le feu des canons de Drouot, l'imprévoyant général bavarois de Wrède ayant mal anticipé la consommation de son artillerie, celle-ci se tu au bout d'une heure et repassa derrière les lignes d'infanterie et de cavalerie.

Le récit que fait Gilles Boué de la bataille de Hanau dans son livre

https://www.lalibrairie.com/livres/hana ... 00865.html

est assez explicite de la différence de doctrine d'emploi des artilleries et de ses conséquences.

Si toutefois vous aviez des sources confirmant un emploi dissocié des caissons d'artillerie au sein d'une même division, je suis naturellement preneur. Les seuls écrits du Lieutenant Escalle ne peuvent nous égarer tant il apparaît que son ouvrage, au delà des informations utiles qu'il contient, révèle aussi quelques approximations et même quelques erreurs.

LECHEVALIER a écrit : ↑

Jeu Mars 21, 2024 10:29 pm

Je ne sais où vous avez lu que la réforme de l'An XI résultait de la demande des soldats. Mon intervention vous convaincra j'espère qu'elle correspond à une recherche d'efficacité et de rationalité de la part du commandement.

De mémoire (j'ai dû lire cela dans une revue napoléonienne, mais laquelle ? ), le 8 livres a mauvaise réputation lors des campagnes d'Italie, il est plus encombrant que le 6 livres autrichiens et est beaucoup moins performant en terme de puissance que le 12 livres. Le 4 livres aussi est mal vu car pas assez puissant, comparativement à un 6 livres autrichiens. C'est pour cette raison que le 6 livres apparaît qu'il fera dès lors concurrence au 8 livres et fera "disparaître" le 4 livres.
Note : les livres autrichiennes sont plus faibles, mais suffisantes pour qu'un 6 livres autrichiens percutent plus qu'un quatre livres.
Le numéro 25 "Science & Vie" "Guerres et Histoire" réhabilite le 8 livres dans son dossier "12 idées reçues sur la grande armée".

LECHEVALIER a écrit :

Korre a écrit :la différence entre le déplacement stratégique, et le déploiement tactique ….

Cette typologie appartient à Clausewitz. Je lui préfère Herbert Rosinski dont les trois niveaux ; tactique, opératique et stratégique me semblent plus adaptés à l'époque révolution-empire pour les raisons que j'indiquai le 2 novembre 2020.

viewtopic.php?f=41&t=14619&p=120852&hil ... ki#p120852

J'aime bien Clausewitz, mais Rosinski est plus précis sur ce point, j'en conviens.

LECHEVALIER a écrit : Concernant la scission de la division d'artillerie en deux convois, je n'en ai jamais trouvé nulle trace. C'est la raison pour laquelle j'ai précisément relevé la mention faite par l'auteur de deux attelages différents pour un même type de caisson. Pour autant l'auteur ne va pas jusque là. L'hypothèse que vous formez est intéressante, mais je dois vous avouer être extrêmement septique à cet égard. Outre la complexité résultant d'une telle manœuvre, je ne pense pas que les avantages en terme de fluidité des déplacements justifie le risque de se retrouver à court de munitions.

• En 1809, lors de la bataille de Wagram, les fantassins français durent remplacer les servants d'artillerie qui remplaçais eux-mêmes les canonniers tués ou blessés. Ils durent aussi courir ramasser les boulets autrichiens pour approvisionner les pièces qui avaient consommé toute leur dotation.

• En 1813, lors de la bataille de Hanau les bavarois ne purent longtemps soutenir le feu des canons de Drouot, l'imprévoyant général bavarois de Wrède ayant mal anticipé la consommation de son artillerie, celle-ci se tu au bout d'une heure et repassa derrière les lignes d'infanterie et de cavalerie.

Le récit que fait Gilles Boué de la bataille de Hanau dans son livre

https://www.lalibrairie.com/livres/hana ... 00865.html

est assez explicite de la différence de doctrine d'emploi des artilleries et de ses conséquences.

Si toutefois vous aviez des sources confirmant un emploi dissocié des caissons d'artillerie au sein d'une même division, je suis naturellement preneur. Les seuls écrits du Lieutenant Escalle ne peuvent nous égarer tant il apparaît que son ouvrage, au delà des informations utiles qu'il contient, révèle aussi quelques approximations et même quelques erreurs.

Je n'ai pas d'exemple en tête. J'ai relu les descriptions de l'ouvrage D'Eylau à Friedland de FG Hourtoulle, à propos de la charge de Sénarmont page 88. Il est dit que deux batteries de 15 pièces, avec 10 pièces en réserve de plus, s'approche à 400m des russes, puis l'une des batteries s'avance à 200m et enfin à 120m les canons chargés à la mitraille.
Dans ces circonstances, je ne sais pas si les pièces sont attelés lors de l'approche pour gagner du temps et retraiter le cas échéant en cas de réaction russe.
Il y a un avantage certain à ne pas atteler, car le tube chargé à la mitraille reste dans la bonne direction.
Mais à bout de bras, sur un terrain qui n'est pas une route, je me demande si l'on peut pousser une pièce sur une centaine de mètres rapidement
J'ai cette vidéo en tête, mais la pièce n'est bougé par les artilleurs que sur de courte de distance qui se comptent en quelques mètres. https://www.youtube.com/watch?v=kx2IQViUmkc

Il est improbable pour de si courtes de distance de remettre les attelages en file indienne.

Il reste l'option intermédiaire qui consiste à atteler les pièces et les faire avancer parallèlement.
Ce que je pense, d'où mon propos initial.
Dans tous les cas, à bout de bras ou attelée, une partie du train doit bien suivre les pièces, notamment les caissons pour que la batterie ne tombe pas à cours de munition. Du coup l'avancée des attelages en parallèle, suivant chacun leur pièce, reste aussi dans le cas de figure où les pièces avance à la force des hommes, même s'il est doit s'effectuer moins vite que si les pièces sont parties attelées.
Je ne sais pas si je suis clair.

Je n'ai pas lu le bouquin "Des marches dans les armées de Napoléon".

LECHEVALIER a écrit : ↑

Mar Mars 19, 2024 10:42 pm

Korre sera satisfait, je pense, de constater que l'auteur parle ( page 33 & 34 ) de déplacement des attelages par section, donc à deux de front et parfois même sur quatre colonnes. Je maintiens mes réserves à ce sujet pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

Je m'intéresse actuellement à l'artillerie autrichienne.



Visiblement cette dernière opérait par 2 de front dans ses mouvements tactiques.
Et aussi, tous les canons devants, les caissons derrière.

Ma présentation d'une batterie (certes française) colonne par deux ne devait finalement pas être si loin de la réalité que cela!

Bernard a écrit : ↑

Ven Mars 22, 2024 9:47 am

Je n'ai pas lu le bouquin "Des marches dans les armées de Napoléon".

C'est très intéressant à lire, du moins les 40 premières pages.

Bernard a écrit :

LECHEVALIER a écrit : Korre sera satisfait, je pense, de constater que l'auteur parle ( page 33 & 34 ) de déplacement des attelages par section, donc à deux de front et parfois même sur quatre colonnes. Je maintiens mes réserves à ce sujet pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

Je m'intéresse actuellement à l'artillerie autrichienne.



Visiblement cette dernière opérait par 2 de front dans ses mouvements tactiques.
Et aussi, tous les canons devants, les caissons derrière.

Ma présentation d'une batterie (certes française) colonne par deux ne devait finalement pas être si loin de la réalité que cela!

Tout à fait. Finalement la photo du premier post était exacte.

J'ajoute un truc au sujet du schéma autrichien, on ne parle que des pièces et de leur attelage.
On peut donc supposer que la disposition des caissons est informelles.

Non, non, tu te trompes!
Les caissons sont bien indiqués sur les schémas.


Les dessins se ressemblent beaucoup, mais ce ne sont pas les mêmes!

Les Autrichiens avaient 1 caisson d'artillerie par pièce d'artillerie au niveau de la batterie.
Contrairement aux Français avec leurs 2 voir 3 caissons par pièce.

Bernard a écrit : ↑

Ven Mars 22, 2024 7:44 pm

Non, non, tu te trompes!
Les caissons sont bien indiqués sur les schémas.

Les dessins se ressemblent beaucoup, mais ce ne sont pas les mêmes!

Les Autrichiens avaient 1 caisson d'artillerie par pièce d'artillerie au niveau de la batterie.
Contrairement aux Français avec leurs 2 voir 3 caissons par pièce.

Exact.
Du coup on voit bien qu'il prévoit un déploiement parallèle à l'issue.
La batterie sur deux files s'ouvre progressivement pour être sur six files.