uniformologie des generaux autrichiens

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vivian
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uniformologie des generaux autrichiens

Message par vivian » Lun Mars 08, 2010 11:13 am

Chers collègues, :D
je recherche à ce jour de la documention uniformologique sur les generaux de divisions, generaux de brigades,et divers aides de camps de l'armée autrichienne autour de 1809...vous seriez t-il possible de m'orienter à ce sujet, en effet je n'ai trouvé à ce jour que l'uniforme pantalon rouge et veste blanche, etait ce valable aussi bien pour un général de brigade que pour un général de division et dans ce cas comment les differencier...???
D'autre part j'ai certains généraux avec un manteau, de quelle couleur dois-je les peindre..???
Merci de m'éclairer à ce sujet. :?: :roll: Chers collègues,
je recherche à ce jour de la documention uniformologique sur les generaux de divisions, generaux de brigades,et divers aides de camps de l'armée autrichienne autour de 1809...vous seriez t-il possible de m'orienter à ce sujet, en effet je n'ai trouvé à ce jour que l'uniforme pantalon rouge et veste blanche, etait ce valable aussi bien pour un général de brigade que pour un général de division et dans ce cas comment les differencier...???
D'autre part j'ai certains généraux avec un manteau, de quelle couleur dois-je les peindre..???
Merci de m'éclairer à ce sujet.

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Michel
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par Michel » Lun Mars 08, 2010 11:26 am

salut Vivian,

d'après l'iconographie de l'époque (j'ai sous les yeux le reproduction d'un tableau du musée de Versailles représentant l'Archiduc et son état major à Wagram en 1809) tous les uniformes sont blancs bien-sur, chapeau à plumet vert.
les pantalons sont effectivement rouges pour certains officiers de rang inférieur (Brigade) blancs pour les commnadants de division ou d'armée (l'archiduc) gris pour les aides de camp, les manteaux sont le plus souvent blancs doublure rouge ou blanche pour les officiers de haut rang, parfois gris pour les autres, apparemment il n'y a pas de réglementation absolue concernant ces derniers, meme si le manteau blanc est majoritaire.

vivian
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par vivian » Lun Mars 08, 2010 12:16 pm

Merci michel pour ces remarques concernant ce tableau, j'ai vu également suivant des tableaux sur ESSLING que l'archiduc Charles avait une veste bleue a revers rouge et or..tantot il porte un pantalon rouge ou blanc et une veste blanche (suivant la revue Gloire & empire n°24)...
j'ai mème vu sur un magazine des generaux en manteau vert, j'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver.
En tout cas merci.

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gboue
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par gboue » Lun Mars 08, 2010 12:29 pm

Bonjour,

la question est intéressante et pose problème pour une réponse simple. Le seul ouvrage qui permettrait d'y répondre clairement est un Osprey. (cf ci dessous). Cette source est plus sure qu'un tableau français peint milieu 19ème pour la galerie des batailles du château de Versailles. :evil:
En vérifiant dans Knöetell (le texte en allemand gothique) on se rend compte que le code couleur des uniformes des généraux fut défini sous Marie Thérèse.


Elite Osprey. Austrian commanderes of the napoleonic wars, des extraits se trouvent avec le lien ci dessous:
http://books.google.com/books?id=mcdYLh ... q=&f=false[ :mrgreen:

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Michel
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par Michel » Lun Mars 08, 2010 6:08 pm

vivian a écrit :Merci michel pour ces remarques concernant ce tableau, j'ai vu également suivant des tableaux sur ESSLING que l'archiduc Charles avait une veste bleue a revers rouge et or..tantot il porte un pantalon rouge ou blanc et une veste blanche (suivant la revue Gloire & empire n°24)...
j'ai mème vu sur un magazine des generaux en manteau vert, j'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver.
En tout cas merci.
je citait ce tableau par ce qu'il est fiable, mais parfois c'est vrai les peintres prenaient des "libertés" artistiques, il y a de nombreuses erreurs uniformologiques ou chronologiques, peu d'entre-eux assistaient aux batailles (à part Lejeune) surtout que les officiers supérieurs prenaient parfois des libertés pour leurs uniformes ( Murat!) mais si tu t'en tiens aux couleurs que je t'ai indiquées précédemment tu peux etre tranquille... :wink:

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Bernard
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par Bernard » Sam Sep 18, 2021 10:25 am

Je déterre un très vieux sujet.
Mais je m'aperçois effectivement que je ne sais pas reconnaître en un clin d'œil un général de brigade (GM) d'un général de division (FML) autrichien... :shock:
L'histoire de la couleur des pantalons me laisse perplexe...
J'ai téléchargé le livre "Elite n°101" sur les grands chefs autrichiens, mais il n'indique rien!
Des pistes de réflexions?
:D :D :D
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LECHEVALIER
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par LECHEVALIER » Sam Sep 18, 2021 8:32 pm

Je ne suis pas spécialiste de l'armée autrichienne mais devant l'absence de réponses, je vous propose mon approche des choses.

Uniforme des officiers généraux autrichiens

Les grades

Il semble qu'ils existent à l'époque 3 grades d'officier général dans l'armée autrichienne
- général major correspondant au grade de brigadier général
- général feld marshall leutenant correspondant au grade de major général
- général der infanterie, der kavallerie correspondant au grade de lieutenant général *
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9 ... -hongroise

Les généraux d'infanterie et de cavalerie

Les généraux portent le même uniforme quelque soit l'arme dont ils sont issus, la seule différence observable se situant au niveau des bottes, parfois à l'écuyère, plus souvent à la Souvorov

L'uniforme

-En grande tenue : habit blanc, collet, parements et culotte écarlates
-En tenue de route ou de campagne : habit blanc culotte blanche l'été, grise l'hiver
-En petite tenue : habit bleu clair culotte blanche ou grise https://www.pinterest.nz/pin/8304919875 ... opSource=6

L'uniforme autrichien ne comportant pas d'épaulettes et la ceinture écharpe de commandement étant la même, il semble que les insignes de grade se limitent au nombre de galons d'or au niveau des parements.
Au niveau du collet les généraux autrichiens arborent un galon d'or plus ou moins important dont la forme en zigzag semble très proche de celle des généraux polonais. Seule la couleur du métal change (argent pour les polonais, or pour les autrichiens. Sur certaines gravures les généraux portent une tenue dont le collet est uniformément blanc. Il pourrait s'agir d'une tenue de campagne assimilable au frac des officiers généraux français.

Les généraux autrichiens endossent sur leur habit une redingote grise, collet et parements écarlates à galon d'or correspondant à leur grade.
https://imtw.ru/topic/21408-napoleonika ... ge__st__10

Les uniformes particuliers des généraux de cavalerie légère

- Les généraux de hussards allemands
Les généraux autrichiens issues de la cavalerie légère portent l'uniforme du régiment de hussards qu'il ont souvent commandé comme chef de corps rehaussé naturellement des insignes d'officier général aux parements et au collet. Ils préfèrent à la ceinture écharpe or et noir des officiers généraux la ceinture à coulants des hussards parfois en conservant pour celle-ci les couleurs or et noire des officiers généraux.
https://www.pinterest.fr/pin/685321268291869596/

- Les généraux de hussards hongrois
Ils portent une tenue à la hussarde dont les couleurs sont celles des officiers généraux autrichiens.
Culotte et dolman écarlate, pelisse blanche. Cette tenue est des plus seyantes de sorte que l'on observe que certains officiers autrichiens l'ont parfois adoptée.
https://www.pinterest.fr/pin/685321268291869623/

A cet égard, je me permets de vous renvoyer à mon message du 23 septembre de l'an dernier.
viewtopic.php?f=25&t=15827&p=120437&hil ... tz#p120437

Les officiers d'état-major.
Ils sont dotés d'un habit uniformément vert ce qui les rend immédiatement identifiables.
https://www.wikiwand.com/fr/Maximilian_von_Wimpffen (Photo n°2) **
https://www.pinterest.nz/pin/8304919875 ... opSource=6

Les aides de camp (parfois désignés adjudant du corps)
Il existe bien une tenue spécifique ; habit vert, parements collet et retroussis écarlate mais cette tenue est entrée tardivement en service. D'autre part les aides de camp ont semble-t-il longtemps continué à porter la tenue de leur régiment d'origine.
https://www.pinterest.cl/pin/4205236839 ... opSource=6
https://www.pinterest.fr/pin/797911258957985329/

* Les grades correspondent aux rangs actuels, c'est dire à leur classification au sens de l'OTAN. Vous pourriez tout aussi bien choisir de les assimiler respectivement aux grades de général de brigade, de division et de corps d'armée.
Le grade de brigadier général est un problème particulier car il a longtemps été considéré comme un grade intermédiaire entre officier supérieur et officier général. Il s'agit d'une particularité anglo-saxonne parmi d'autres.

** sur le portrait du général Maximilian von Wimpffen vous ne manquerez de noter qu'il fut décorer chevalier de l'ordre militaire de Marie-Thérèse pour son action lors de la bataille d'Austerlitz où il s'opposa avec la dernière énergie à ses chefs. Distingué pour insubordination, à l'occasion d'une défaite, voila qui n'est pas banal. La lecture de l'ordre du jour lui attribuant cette médaille doit assez des plus savoureuse.

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Bernard
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par Bernard » Lun Sep 20, 2021 6:16 am

Grand merci pour cette réponse, que je vais étudier attentivement!

Les grades des généraux autrichiens sont:
FM = Feldmarschall (field marshal)
FZM = Feldzeugmeister (general of infantry, of artillery or of engineers)
or
GdK = General der Kavallerie (general of cavalry)
FML = Feldmarschalleutnant (lieutenant general)
GM = Generalmajor (major general)

La ceinture écharpe des généraux est toujours or et noir?
Pour les autres officiers, c’est or?

Je vais chercher les différences dans les parements pour différencier tous ces braves gens... cela n'a pas l'air facile...
:D :D :D
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Bernard
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par Bernard » Mar Sep 21, 2021 6:11 am

Image
J'ai trouvé sur le net cette représentation d'un E-M autrichien en 1809, qui me laisse un peu songeur...
:D :D :D
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gboue
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par gboue » Mar Sep 21, 2021 7:20 am

Bonjour Bernard

Ne soit pas songeur, c'est certainement une carte "coloriée" au pastel par un de ses propriétaires.
Il ne faut donc pas y voir un document authentique.
as tu vérifié les sites suivants:
https://www.napoleon-series.org/militar ... onary.html

http://www.napolun.com/mirror/web2.airm ... nerals.htm

Gboue
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Bernard
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par Bernard » Mar Sep 21, 2021 11:40 am

Merci!
Je vais regarder tout ça.
D'un point de vue grade, je me demandais si les archiducs avaient un statut à part ou s'ils étaient considérés comme Feldmarschall? :?:
:D :D :D
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par Bernard » Jeu Sep 23, 2021 2:35 pm

Image
A priori la ceinture écharpe des officiers généraux n'est pas or et noir mais or et bleu.
:D :D :D
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LECHEVALIER
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par LECHEVALIER » Dim Sep 26, 2021 10:04 pm

Ceinture écharpe des officiers généraux autrichiens

J'ai lu avec intérêt votre post concernant la copie de l'uniforme de l'Empereur d'Autriche. La ceinture écharpe dorée mêlée de bleu me laisse extrêmement dubitatif.

En effet les portraits de l'archiduc Charles comme celui de feld-marschall Charles Philippe von Schwarzenberg ne laisse guère de doute quant au fait que les ceintures écharpe dorées des officiers-généraux autrichiens était bien piquetée de noir.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles-L ... ft_003.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... enberg.jpg

https://www.alamyimages.fr/philip-charl ... 52922.html

Je ne puis réfutée totalement l’authenticité de la réplique proposée comme étant celle de l'Empereur François 1er d'Autriche mais cette ceinture écharpe ne correspond en rien au modèle ceint, à l'époque, par les officiers généraux autrichiens. La taille des rectangles bleus m'apparaît disproportionnée au regard du piquetage noire figurant sur les portraits. *

Par ailleurs, j'observe que la maison Empire Costume, qui produit cette réplique, fabrique et commercialise la tenue que vous m'aviez demandé d'identifier le 20 mai dernier.

https://fr.empirecostume.com/uniformes- ... s-c484.htm

Cette tenue présentée comme une « grande tenue de frac de maréchal d'Empire » ne correspond en rien au règlement de l'an XII, qui en son article 1er, limite à trois les divers habits des officiers généraux français.

- l'habit de grande tenue
- l'habit de petite tenue
- l'habit frac

Concernant cette dernière tenue, je vous renvoie à la gravure de Patrice Courcelle représentant l'état-major du Maréchal Davout à la bataille d'Auerstaedt que je vous avais déjà soumise. Vous constaterez que le frac porté par le maréchal de fer et ses généraux n'ont de broderies qu'au collet et aux parements. La tenue que vous m'aviez proposé d'identifier alors et au sujet de laquelle j'avais émis deux hypothèses m'apparaît aujourd'hui comme une fantaisie de maître-tailleur sans rapport aucun avec la réalité du costume militaire tel que défini à l'époque par le règlement.

viewtopic.php?f=25&t=16062&start=60

https://fr.empirecostume.com/uniformes- ... s-c484.htm

Pour en finir avec les ceintures écharpes dorées des officiers autrichiens, j'ai cru distinguer que celles des officiers subalternes et supérieurs affectés en régiment était quant à elles piquetées de la couleur distinctive du régiment.

Grades et fonctions des archiducs autrichiens

En ce qui concerne les grades des officiers généraux je n'avais pas mentionné celui de « feld-marschall » dans la mesure où il s'agit, de mon point de vue d'une distinction, et non d'un grade. S'agissant des grades eux-mêmes, vous aurez noté, je pense, la multitude d’appellations existant pour un même grade, dans chacune des langues pratiquées dans l'Empire des Habsbourg. On comprend mieux dés lors le futur éclatement d'un état qui n'a pas même pu rassembler son peuple autour d'une langue commune.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9 ... -hongroise

En ce qui concerne l'attribution de la dignité de feld-marschall et contrairement aux fils du Roi d'Angleterre, vous constaterez sur le tableau ci-dessous que les archiducs n'y sont pas tous, loin s'en faut. Le tableau n'est pas tout à fait complet puisqu'il ne commence qu'en 1805 ; or l'archiduc Charles fut élevé à cette dignité dés 1801.

https://aigles-et-lys.fandom.com/fr/wik ... o-hongrois

En revanche et comme vous le supposiez les Archiducs ont bien un statut particulier dans la mesure où ils sont, nominalement, placés à la tête des armées qu'ils accompagnent. Dans les faits, ce sont leurs seconds ou leurs chefs d'état-major respectifs qui commandent. A titre d'exemple l'armée autrichienne dite du Danube qui dut capituler à Ulm en octobre 1805 était bien commandée par le général baron Karl Mack mais l'archiduc Ferdinand en était nominalement le chef**.

Je ne suis pas parvenu à retrouver le texte précisant cette disposition et ne puis vous en donner d'autre référence que le site Wikipédia relatif à l'archiduc Ferdinand, mais cette information m'avait marqué à l'époque où je l'avais lu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferdinand ... riche-Este

Le cas de l'archiduc Charles est particulier. Disposant d'un vrai talent militaire, il ne cessera de combattre la France de 1793 à 1809. Élevé à la dignité de feld-marschall en 1801 et appelé à présider le conseil de la guerre par son frère aîné l'Empereur François II, il fut le promoteur d'une vaste réforme de l'armée autrichienne qu'il n'aura pu mener à son terme avant que ne débute la campagne d'Autriche. Placé à la tête de l'armée principale, son frère l'archiduc Louis sera quant à lui appelé à commander, mais de façon nominale, l'armée d'Italie. A l'issue de la campagne d'Autriche Charles renoncera à toutes fonctions militaires. Après le second mariage de Napoléon avec l'archiduchesse Marie-Louise, il rencontrera à plusieurs reprises son beau-frère Napoléon. Il semble qu'à cette occasion ils échangèrent longuement sur ces sujets militaires pour lesquels ils avaient une passion commune..

https://www.pinterest.fr/pin/7649089365 ... al-search/

Durant la période révolution-empire et en dehors de Charles, il apparaît que seul l'archiduc Joseph fut nommé feld-marschall en 1808, peu être pour renforcer son prestige auprès de la population hongroise dont il était le paladin mais ce n'est qu'une supposition de ma part car je ne suis toujours pas spécialiste ni de l'armée autrichienne ni de ses uniformes.

https://www.alamyimages.fr/le-hongrois- ... 51566.html

Site consacré aux belligérants des guerres napoléoniennes

En ce qui concerne le site recommandé par G.Boué, il est vraiment excellent et j'ai souvent recours aux pages traitant de l'armée britannique ; il convient toutefois d'être attentif. Le diable se cache parfois dans les détails.

http://www.napolun.com/mirror/web2.airm ... index.html

http://www.napolun.com/mirror/web2.airm ... nerals.htm

En tête du chapitre consacré à l'Archiduc Charles, le premier paragraphe indique clairement qu'il fut vaincu lors de la bataille de Fleurus mais un peu plus loin il est par contre écrit qu'il battit le général Jourdan lors de la même bataille de Fleurus.

Outre le fait que l'armée autrichienne était, ce jour là, commandée par le feld-marschall prince Josias von Cobourg dont l'archiduc Charles commandait en propre la 4° colonne, à laquelle fut rattachée, plus tard, la 5° colonne du général Beaulieu, il me semble bien que le gain de la journée du 26 juin 1794 revint aux français. Élevé à la dignité de maréchal d'Empire le 19 mai 1804 pour avoir sauvé la France de l'invasion lors de la victoire de Fleurus, Jean-Baptiste Jourdan est l'un des rares maréchaux non-titré..

http://www.historic-one.com/bataille/fleurus.htm
http://www.historic-one.com/bataille/fleurus_ext.htm

*J'ai connu un chef d'état-major des armées françaises qui lorsqu'il commandait sa brigade s"était fait confectionné un insigne de brigade fantaisie, enrichi de cannetille qu'il portait portait sur l'épaule . A l'époque le maître tailleur qui les avait confectionné en produisit trois exemplaires, alors que le général n'en avait commandé que deux. Son chef de cabinet fit l'acquisition du troisième insigne devenu immédiatement collector.

**Triste chef qui abandonne son armée à son sort et s’enfuit en Bohême, selon la formule consacré "la paille aux fesses" poursuivi par les cavaliers de Murat.

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Bernard
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par Bernard » Lun Sep 27, 2021 6:35 am

LECHEVALIER a écrit :
Dim Sep 26, 2021 10:04 pm
Ceinture écharpe des officiers généraux autrichiens
Pour en finir avec les ceintures écharpes dorées des officiers autrichiens, j'ai cru distinguer que celles des officiers subalternes et supérieurs affectés en régiment était quant à elles piquetées de la couleur distinctive du régiment.
Ah ça, c’est intéressant! :shock:
Je n'ai jamais pensé à cela!

Je vous présente une première étude sur les grades des généraux autrichiens.
Il y a sûrement de nombreuses imprécisions, voire des fautes...

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Je pense que la petite tenue était blanche, sans marque au collet et avec une indication succincte du statut de général aux parements.
:D :D :D
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LECHEVALIER
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Re: uniformologie des generaux autrichiens

Message par LECHEVALIER » Mar Sep 28, 2021 7:32 pm

Les fragments de tableau que vous proposez permettent de mieux identifier les insignes de grades des feld-marschall qui semblent se distinguer par un double galon or au collet.

Concernant les divers uniformes des généraux autrichiens, j'en dénombre toujours trois :

- Une grande tenue composée d'un habit blanc avec collet et parements, écarlates galonnés d'or
- Une tenue de campagne également blanche mais dont le collet blanc est dépourvu de tout insigne de grades
- Une petite tenue composée d'un habit bleu clair avec comme pour le grande tenue le collet et les parements écarlates galonnés d'or.

Les deux premières tenues sont celles que l'on trouvent habituellement sur les tableaux tant il est vrai qu'elles représentent soit une scène de bataille soit un portrait.

- Dans le premier cas le peintre peut représenter les généraux soit en grande tenue soit en tenue de campagne.
- Dans le second cas le sujet ayant commandé lui même l’œuvre choisira le plus souvent de se faire représenter dans son plus bel uniforme, avec naturellement l'ensemble de ses croix, médailles et autres breloques.

Il existe donc peu de représentation de la petite tenue bleu clair qui est parfois, à tord je pense, donnée pour une tenue de général de cavalerie. Pourtant cette tenue existe bien même si elle n'a pas, auprès des peintres, le même succès que les deux autres pour les raisons que je viens d'évoquer.

https://www.pinterest.nz/pin/8304919875 ... opSource=6

Je ne suis pas parvenu à trouver d'autre représentation de cet tenue sur le net que celle que je vous ai déjà communiquée. La couleur bleu clair de l'habit n'est pas évidente à discerner toutefois la couleur de la culotte gris-salle, la présence de galons dorés sur les collets et parements écarlates vous convaincra j'espère que nous ne sommes en présence ni de la grande tenue, ni de la tenue de campagne assimilable à l'habit-frac des généraux français mais bien de la petite tenue.

Les uniformes des officiers généraux autrichiens évolueront peu durant tout le XIX° siècle. L'habit passera d'une à deux rangés de boutons. Le collet écarlate conservera son galon doré en zigzag mais s'enrichira aussi d'une ou plusieurs étoiles selon le rang des généraux. Enfin un ceinturon doré rayé horizontalement de noir remplacera la ceinture écharpe jugée sans doute trop encombrante. Pour autant les trois tenues que j'identifie resteront très semblables à ce qu'elles furent durant la période le 1erEmpire. C'est dans cette bibliothèque d'images que je suis parvenu à trouver plusieurs représentations de la petite tenue bleu clair des généraux austro-hongtois..

https://static.wikia.nocookie.net/aigle ... -prefix=fr

https://www.alamyimages.fr/lieutenant-f ... d0%26pl%3d

https://www.alamyimages.fr/photo-image- ... d0%26pl%3d

Cette petite tenue était particulièrement prisée de l'Empereur François-Joseph, le mari de Sissi, qui fut souvent photographié ou portraituré ainsi.

http://www.noblesseetroyautes.com/expos ... is-joseph/

C'est sans doute par mimétisme que certains généraux autrichiens sont davantage représentés, la portant, durant la seconde moitiée du XIX° siècle..

Pour revenir à la période qui vous intéresse je vous donne le lien vers le portrait du Feldmarschalleutnant comte Ferdinand von Wartensleben qui semble avoir lui aussi adopté la tenue hongroise de « général de houssard ».

https://www.alamyimages.fr/le-lieutenan ... d0%26pl%3d

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