1940 Si la France avait continué la guerre

[Yvon37]

Y'a un site également de matériel francais , qui aurait été développé si la guerre avait continué , une curiosité mais rien de vraiment transcendant .

[Yvon37]

Le mythe de "c'est la faute à Daladier, Blum, etc..." qui persiste, est assez effarant : c'est finalement celui du honteux procès de Riom, où le régime de Vichy a tenté de faire porter le chapeau à la IIIe en dédouanant le commandement militaire.

Merci à toi d'avoir réagit !!!! 70 ans après on arrive toujours pas à avoir un regard objectif sur cette (douloureuse) période... Puisque qu'on avait nos super B1bis, nos formidables Dewoitine D-520, plein de gros canons, la ligne Maginot, nos braves pioupious fin prêts à repousser l'envahisseur etc. et qu'au final tout à été plié en 3 semaines, c'est forcément la faute à un type planqué dans un ministère...

On a perdu simplement à cause d'un état major complètement imcompétant (Gamelin ) et une utilisation des blindés obsolète .
Il ne faut pas oublier les 100 000 soldats francais morts durant ces 6 semaines de combats et qui permirent en autre de gagner du temps pour l'évacuation de Dunkerque .

[Mandfred]

Mais noooooooooooooon, faut dire çà
C'est la faute d'une génération de Français qui était traumatisé par 14/18, dépassée par une certaine vue du combat moderne, qui c'est raccrochée à la paix à tout prix envers la montée en puissance de l'Allemagne, qui en définitive a fait l'autruche.

La personne qui résume çà en fin de compte est la réaction de Daladier au retour de Munich, en voyant la foule en délire. Il aurait dit « Ah les cons, s'ils savaient... ».

Il faut mentionner un homme qui avait les yeux ouverts, mais qu'on a cherché à baillonner à chaque fois, c'est le ministre, George Mandel.
Un exellent film a été fait à son sujet à cette époque. Je ne sais pas si c'est vraiment ce téléfilm, comme il est dit dans la biographie Wikipédia, "Le dernier été" de 1994.

PS: En 1940, nous avions en partie du matériel que je qualifirais de "correct" . Mais il aurait été bien meilleur en 1941, les principaux defauts auraient été corrigés.

[Yvon37]

Il y a 2 choses à distinguer :

-Les politiques
-La stratégie militaire en temps de guerre

Il ne faut pas tout mélanger

Moi je ne parle pas des politiques qui avaient effectivement peur de la guerre..

Je parle des compétences de l'état major Francais sur le terrain en 1940? C'est à dire Nuls .

En 1940 il est évident que nous avions des blindés bien supérieurs aux allemands comme le Somua .
Les quelques rares affrontements direct entre blindés francais et allemands le prouvèrent .

Mais par contre leur utilisations comme arme de soutien à l'infanterie complètement éparpillés sur le front fut désastreuse et date de 1917.

Les allemands au contraire avaient des blindés moins efficaces qui montrèrent déjà leur limites en Pologne contre les chars polonais 7tP monotourelle , mais ils les utilisaient en masse sur un point précis comme une pointe ou un fer de lance soutenu par l'aviation , puis l'infanterie suivait (souvent bien en retard ) d'où une rapidité de manoeuvre jamais vu jusqu'àlors .

On a beau avoir le meilleur matériel qui soit si on l'utilise mal , on perd .

En 1940 la victoire allemande est une victoire stratégique et non technique .

[Yvon37]

wahouuuu

voici publié le 05/05/2010 : "1940: Et si la France avait continué la guerre..." de Jacques Sapir, Frank Stora, Loïc Mahé

http://www.amazon.fr/France-avait-conti ... 154&sr=8-1

http://www.egeablog.net/dotclear/index. ... -la-guerre....


Préface de LAURENT HENNINGER :
Depuis longtemps déjà, les historiens anglo-saxons aiment à pratiquer l’exercice du What If ? Et si la France avait continué la guerre en juin 1940 ? Et si le gouvernement français avait refusé la défaite politique et continué la lutte depuis l’Afrique du Nord ?
Telles sont les questions posées par cet essai où l’histoire rencontre la fiction à travers une oeuvre romanesque haletante et poignante. S’il ne s’agit pas d’histoire académique stricto sensu, ce livre n’est certainement pas le résultat d’une réflexion fantaisiste. Il constitue en réalité un exercice historique particulièrement stimulant.
Ainsi prend forme une façon entièrement novatrice de relire et d’étudier l’histoire de l’année 1940, dans tous ses aspects : politique, diplomatique et stratégique ; sur terre, dans les mers et dans les airs ; parmi les combattants comme dans les lieux de pouvoir.
Une alternative aux journées tragiques de mai-juin 1940 se dessine alors. Le contraste entre le possible et le réel n’ayant qu’un seul but : montrer que la responsabilité de l’Armistice n’avait absolument rien d’inéluctable. Nullement imposé par une quelconque rationalité militaire ou technique, celui-ci ne prend sens que dans le défaitisme qui a saisi une partie des élites françaises.
Voici le récit d’une histoire qui n’a pas été, mais qui aurait pu être.
Sous la direction de JACQUES SAPIR (directeur d’étude à l’École des hautes études en sciences sociales), FRANK STORA (…) et LOIC MAHÉ (…).

[Siaba]

Franck Stora, Laurent Henninger, ça rappelle des souvenirs aux lecteurs de CASUS BELLI.....y a que des wargamers pour contribuer à un bouquin pareil

[fbruntz]

Il y a un truc qui m'interpelle : d'où vient cette idée, particulièrement bien ancrée chez nos "amis" anglo-saxons, que le soldat français n'était bon qu'à se rendre?

D'après ce que je comprends : le commandement n'était pas à la hauteur mais la troupe s'est plutôt bien comportée (voire même très bien lorsqu'il a fallu couvrir le ré embarquement des troupes à Dunkerque).

Cette réputation, qui m'a fait claqué la porte du forum Spartan Games à propos de Dystopian Wars (marre des blagues débiles des anglais à ce propos), est-elle liée à la déconfiture générale lors de la campagne de France ou à des exemples bien précis de reddition peu glorieuse?

[Yvon37]

+1

C'est valable également pour le soldat italien.

C'est bien connu " Il n'y a pas de mauvais soldats , il n'y a que de mauvais chefs "

[Joachim Pax]

Il y a un truc qui m'interpelle : d'où vient cette idée, particulièrement bien ancrée chez nos "amis" anglo-saxons, que le soldat français n'était bon qu'à se rendre?

D'après ce que je comprends : le commandement n'était pas à la hauteur mais la troupe s'est plutôt bien comportée (voire même très bien lorsqu'il a fallu couvrir le ré embarquement des troupes à Dunkerque).

Cette réputation, qui m'a fait claqué la porte du forum Spartan Games à propos de Dystopian Wars (marre des blagues débiles des anglais à ce propos), est-elle liée à la déconfiture générale lors de la campagne de France ou à des exemples bien précis de reddition peu glorieuse?

Une idée bien récente. il suffit de lire les mémoires des généraux ou des politiques de l'époque, d'Eisenhower à Churchill en passant par Monty pour se rendre compte qu'ils tenaient plutôt les soldats français en haute estime, et imputaient leur échec au fait qu'ils étaient très très mal commandés.

[Renaud]

L'évaluation de la "qualité" des soldats français de l'époque est vraiment très complexe à faire... Il paraît indéniable que l'opinion était moins motivée qu'en Allemagne. En Allemagne, les voix dissidentes avaient été tues, et les troupes avaient un moral de vainqueurs, contentes de prendre leur revanche sur 1918. En France, les communistes appelaient à la désobéissance passive, voire perpétraient certains sabotages (convois de trains retardés, etc), ceci en accord avec le pacte germano-soviétique. L'extrême-droite avait une position très ambiguë, moitié en défense de la patrie, moitié espérant presque une défaite pour prouver sa théorie du déclin français. Beaucoup souhaitaient éviter le retour des horreurs de la première guerre mondiale, comme le montre un grand nombre de témoignages d'époque. L'armée et particulièrement son corps d'officiers supérieurs ne s'était pas remis en cause depuis 1918, et, phénomène tout à fait paradoxal car aux antipodes de ce qui se passait sur le plan politique, formait ses soldats à une obéissance aveugle, ce qui brimait les éléments les plus brillants (l'esprit de la célèbre phrase de Céline dans "Voyage au bout de la nuit" affirmant qu'un bon officier d'artillerie était un officier d'artillerie mort se retrouve dans plusieurs oeuvres littéraires écrites par des mobilisés). L'armée allemande, et les témoignages alliés concordent dessus, laissait plus sa chance à l'intelligence tactique et aux capacité d'initiatives de s'exprimer.

Pourtant, tout le monde connaît aussi la remarque d'Hitler après Bir Hakeim, affirmant à ses généraux qu'il avait toujours dit que les soldats français étaient les meilleurs du monde après les Allemands. Les 100 000 morts français en mai-juin 1940 montrent que les troupes ont fait leur devoir. Malgré cela, peut-être que la plupart des Français, quelle qu'en soient les raisons, ont très vite été persuadés que cela ne valait pas le coût humain de continuer ("aidés" en cela par la propagande allemande, et l'attitude relativement "exemplaire" de l'armée allemande face aux populations civiles en 1940 - j'ai bien écrit 1940 uniquement -, au contraire des "bavures" de 1914 qui avaient révolté l'opinion alliée ; d'un autre côté, les politiques avaient peut-être aussi en mémoire le martyre et les destructions de Varsovie en 1939, et ont voulu éviter cela à Paris notamment).

[Siaba]

Il y a un truc qui m'interpelle : d'où vient cette idée, particulièrement bien ancrée chez nos "amis" anglo-saxons, que le soldat français n'était bon qu'à se rendre?

Ils ont peut être vu "La 7° compagnie" à la télé

[fantassin]

Le mythe de "c'est la faute à Daladier, Blum, etc..." qui persiste, est assez effarant : c'est finalement celui du honteux procès de Riom, où le régime de Vichy a tenté de faire porter le chapeau à la IIIe en dédouanant le commandement militaire.

Merci à toi d'avoir réagit !!!! 70 ans après on arrive toujours pas à avoir un regard objectif sur cette (douloureuse) période... Puisque qu'on avait nos super B1bis, nos formidables Dewoitine D-520, plein de gros canons, la ligne Maginot, nos braves pioupious fin prêts à repousser l'envahisseur etc. et qu'au final tout à été plié en 3 semaines, c'est forcément la faute à un type planqué dans un ministère...

On a perdu simplement à cause d'un état major complètement imcompétant (Gamelin ) et une utilisation des blindés obsolète .
Il ne faut pas oublier les 100 000 soldats francais morts durant ces 6 semaines de combats et qui permirent en autre de gagner du temps pour l'évacuation de Dunkerque .

Attention, les 100 00 soldats français morts en mai-juin 1940 relèvent du mythe, le chiffre englobe ceux qui sont morts mors au combat mais aussi ensuite de leurs blessures bien plus tard , plus ceux morts en captivité en Allemagne (victimes de maladies, des bombardment alliés etc...), le chiffre réel est plutôt de 60 000 cf
http://www.servicehistorique.sga.defens ... ne-de.html

On a un retour de balancier de l'histoire qui après avoir véhiculé l'image 7° compagie se retrouve dans l'excès inverse... la vérité est plus nuancée

par contre le document du servic ehistorique ets inétressant, les pertes journalières sont importante non au moment de la percée dans les Ardennes mais lorsque les allemands enfoncent la dernière ligne de défense en juin

[Yvon37]

Non l'estimation faites pour 1940 est bien dde 100 000 tués pour l'armée francaise et ca on l'oublie facilement et je ne parle pas des blessés .

L'estimation globale des morts francais militaires et civils pour la période 1939-1945 est de 235 000 morts

[Siaba]

On a un retour de balancier de l'histoire qui après avoir véhiculé l'image 7° compagie se retrouve dans l'excès inverse... la vérité est plus nuancée

C'est aussi l'impression que j'ai à la lecture de publications récentes.

[Phil]

Je vous invite à voir le film documentaire/fiction sur Stonne d'Olivier Debras. Je trouve qu'il donne une bonne idée de la "splendide coordination" (sic!!!) de notre état major et montre la détermination des hommes sur le terrain. Les témoignages de certains vétérans montrent qu'ils en ont (encore) gros sur la patate.