1940 Si la France avait continué la guerre

[Michel]

j'ai eu dans ma prime jeunesse l'occasion d'avoir quelques témoignages directs de quelques-uns de ces vétérans de 1940, notamment ceux de mon grand-pére et de mon grand-oncle, et j'abonde donc dans le sens de Phil, le haut commandement n'était pas toujours á la hauteur de la détermination des hommes sur le terrain....loin de lá meme

[fbruntz]

On a un retour de balancier de l'histoire qui après avoir véhiculé l'image 7° compagie se retrouve dans l'excès inverse... la vérité est plus nuancée

C'est aussi l'impression que j'ai à la lecture de publications récentes.

Vous pouvez développer, je ne vous suis pas là...

[gboue]

On a un retour de balancier de l'histoire qui après avoir véhiculé l'image 7° compagie se retrouve dans l'excès inverse... la vérité est plus nuancée

C'est aussi l'impression que j'ai à la lecture de publications récentes.

Bonjour,

Il est vrai que depuis le colloque de 2000, les approches historiographiques tombent moins dans le pathos et le mythos.
Je conseille (humblement) les lectures suivantes: de l'universitaire chiant au "page turner"
du stratégique au micro tactique.
- La campagne de 1940- sdir Christine Lévisse Touzé- actes du colloque des 16 au 18 novembre 2000, taillandier 2001
- La fin de la campagne de France , les combats oubliés des armées du centre- Gilles Ragache- Economica 2010
- Juin 1940 la guerre des Alpes - Frédéric Le Moal et Max Schiavon- Economica 2010
- La bataille de Stonne - Dominique Lormier - Perrin 2010

Gboue

[Siaba]

On a un retour de balancier de l'histoire qui après avoir véhiculé l'image 7° compagie se retrouve dans l'excès inverse... la vérité est plus nuancée

C'est aussi l'impression que j'ai à la lecture de publications récentes.

Vous pouvez développer, je ne vous suis pas là...

Ben, après des années à avoir eu l'image d'une armée française qui s'était rendue sans combattre, on assiste à l'effet inverse (attention, je dis pas que c'est injustifié). Tout ce que je lis en ce moment sur l'armée française de 40 parle de soldats héroïques qui se sont battus jusqu'au dernier. C'est peut être un rétablissement de la vérité mais, après avoir entendu l'inverse, ça fait un peu bizarre.

[Yvon37]

De toute facon les chiffres parlent d'eux même mêmes même en prenant les estimations les plus basses :

"Les pertes militaires françaises pour la seule période de mai-juin 1940 sur le front franco-belge sont évaluées par le Service historique de la défense à 85 310 tués (dont 5 400 Maghrébins). Jean-Jacques Arzalier, médecin en chef du service de santé des armées, titulaire d'un DEA en histoire militaire, évalue ces pertes à au moins 50 000 et au plus 90 000 soldats morts au combat et 123 000 blessés, le chiffre le plus probable se situant entre 55 000 et 65 000 tués"


Allemagne : 27 074 morts , 111 034 blessés, 18 384 disparus ou prisonniers.

C'est dire quand même de la violence des engagements

[fbruntz]

C'est peut être un rétablissement de la vérité mais, après avoir entendu l'inverse, ça fait un peu bizarre.

C'est un peu le problème : où est la vérité et où commence la propagande? J'avoue avoir perdu une grosse partie de la confiance que j'avais en les historiens à force de me documenter (même modestement) sur certains sujets et m'apercevoir que ce que j'ai appris à l'école se révèle complètement faux. C'est certainement injuste pour les historiens mais je suis assez amer sur le sujet.

[Siaba]

De toute facon les chiffres parlent d'eux même mêmes même en prenant les estimations les plus basses :
"Les pertes militaires françaises pour la seule période de mai-juin 1940 sur le front franco-belge sont évaluées par le Service historique de la défense à 85 310 tués (dont 5 400 Maghrébins). Jean-Jacques Arzalier, médecin en chef du service de santé des armées, titulaire d'un DEA en histoire militaire, évalue ces pertes à au moins 50 000 et au plus 90 000 soldats morts au combat et 123 000 blessés, le chiffre le plus probable se situant entre 55 000 et 65 000 tués"
Allemagne : 27 074 morts , 111 034 blessés, 18 384 disparus ou prisonniers.
C'est dire quand même de la violence des engagements

Il y a quand même une sacrée disproportion entre les pertes françaises et allemandes

[Yvon37]

La disproportion était bien pire dans les 6 premières semaines de 1914

[fantassin]

La disproportion était bien pire dans les 6 premières semaines de 1914

Tu es sur?

[Yvon37]

"La période équivalente de 1914, les six premières semaines de combat, qui est souvent comparée sous cet aspect-là à la bataille de France, avait fait perdre 700 000 hommes à l’armée française (tués, blessés, prisonniers), "

1914 c'est l'année la plus meurtrière du conflit de 1914-18 pour l'armée francaise .

Ca aussi on l'oublie souvent .

[Duke Frederik]

C'est peut être un rétablissement de la vérité mais, après avoir entendu l'inverse, ça fait un peu bizarre.

C'est un peu le problème : où est la vérité et où commence la propagande? J'avoue avoir perdu une grosse partie de la confiance que j'avais en les historiens à force de me documenter (même modestement) sur certains sujets et m'apercevoir que ce que j'ai appris à l'école se révèle complètement faux. C'est certainement injuste pour les historiens mais je suis assez amer sur le sujet.

Finalement le processus est "assez" simple. Dès l'Armistice le nouveau régime s'est mis en tête de trouver des coupables (je vous laisse deviner lesquels) pour expliquer la défaite de l'Armée française en mai-juin 40... avec déjà un premier discrédit sur la IIIème République et le haut Commandement. Ensuite la victoire de 45 a fait de l'ombre aux soldats de 40... on préférait mettre en avant la France qui "combat" et qui "gagne"... ça vaut aussi pour la Résistance intérieure... Alors les soldats de 40 ont été oubliés et ils se sont tus... Dans l'imagerie populaire est restée cette image des pauv' gars qui n'ont rien pu faire face à la "Blitzkrieg" et qui se sont rendus par milliers sans tirer un coup de feu. L'historiographie française n'a pas fait grand chose pour changer cela. Il faut voir déjà le regard porté sur cette période par les historiens jusque dans les années 70. Il aura quand même fallu le travail d'un historien américain, Robert Paxton, pour regarder Vichy en face par exemple !

Depuis les choses ont changé... une nouvelle génération d'historiens, l'ouverture d'archives, de nouveaux axes de recherche... on s'intéresse au "vécu" des hommes, à leurs témoignages (porte ouverte par les historiens étudiant le premier conflit mondial, non sans heurs d'ailleurs)... et finalement on voit bien qu'en 40 les gars se sont battus malgré tous les dysfonctionnements. Relayés par des éditeurs qui ont bien senti l'intérêt ou du moins la curiosité du public pour cette période, on voit fleurir les ouvrages qui se donnent pour but de montrer une autre "image" des combats de la campagne de France (les "100000" tués etc.).

Après il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et dans la fantasmagorie... ex. les Spahis de La Horgne (Ardennes, 15 mai 40) qui, si l'on en croit certains auteurs et sites, ont chargé les chars de la 1ère Panzer sabre au clair et sont restés 600 (au minimum !) au tapis...

http://www.sejour-ardennes.com/musee-de ... etail.aspx

http://www.ardennes1940aceuxquiontresis ... ticle5.htm

des travaux récents (et pour avoir moi-même travaillé sur ses archives au SHD je peux le confirmer) tout ça est fantaisiste... Je vous conseille vivement la lecture de l'ouvrage dont il est question ici :

http://atf40.forumculture.net/t1535-les ... orgne-2010

Ce n'est pas rendre hommage à ceux qui sont morts en 40 de raconter n'importe quoi à leur sujet...

[Yvon37]

Jusqu'a présent personne ne raconte n'importe quoi sur ces valeureux soldats avec son état major incompétent

[Duke Frederik]

Jusqu'a présent personne ne raconte n'importe quoi sur ces valeureux soldats avec son état major incompétent

Tu as l'air de te sentir concerné ??? Ma phrase venait simplement conclure ce que j'expliquais au sujet de La Horgne... il n'est point question d'un des posts précédents mais de ce que certains sites, auteurs etc. colportent comme informations erronées...

Fin de l'aparté, on peut continuer la discussion !

[Michel]

une bataille ou une guerre se perd bien plus souvent par la faute des généraux que des trouffions, regardons l'histoire, c'est flagrant

[Joachim Pax]

C'est peut être un rétablissement de la vérité mais, après avoir entendu l'inverse, ça fait un peu bizarre.

C'est un peu le problème : où est la vérité et où commence la propagande? J'avoue avoir perdu une grosse partie de la confiance que j'avais en les historiens à force de me documenter (même modestement) sur certains sujets et m'apercevoir que ce que j'ai appris à l'école se révèle complètement faux. C'est certainement injuste pour les historiens mais je suis assez amer sur le sujet.

Il ne faut pas. tout bon historien est un révisionniste (j'ai dit révisionniste - pas négationniste) c'est à dire à même de réviser les jugements à l'aune de nouvelles interprétations ou de documents inaccessibles au moment où elle était écrite.
Prenons un cas : le torpillage du Lusitania par un sous-marin allemand. Le Lusitania transportait des munitions en plus de ses passagers (ceux là l'ignoraient, les Allemands qui ont tiré aussi). Des années durant le fait a été soigneusement caché. il est aujourd'hui connu. Mensonge des historiens? black-out des autorités? ce n'est certes pas aux Etats de dire et d'écrire l'histoire.
L'histoire est donc une matière en mouvement. En 1893, on pouvait lire dans un manuel d'histoire à destination de nos chères têtes blondes, par exemple, à propos des "races", ceci: "Une seule race a une histoire, la race blanche. les peuples des autres races ont végété durant des milliers d'années dans l'ignorance et la barbarie. Si les Chinois, qui appartiennent à la race mongole, se glorifient d'un empire fort ancien, il est constant que cet empire a été celui de l'immobilité. les nègres n'ont pas d'histoire. Les Indiens d'Amérique n'en ont pas davantage..."
Fort heureusement, l'ethnocentrisme s'est estompé (même si certains estiment encore aujourd'hui que "l'homme noir n'est pas assez rentré dans l'histoire" - sic)
Par ailleurs, ce que l'on t'apprend à l'école, en histoire, en géographie, en maths, en physique, j'en passe, est forcément raccourci, parcellaire, brossé à grands traits et adapté à ton âge. Tu peux, ensuite, et fort heureusement, approfondir.