Espacement règlementaire entre les unités

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Xaverus
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Espacement règlementaire entre les unités

Message par Xaverus » Ven Juin 10, 2022 12:26 pm

J'me permets d'ouvrir ce sujet concernant l'espacement entre les unités sous le 1er Empire.

En effet, ce sujet pourrait intéresser beaucoup de joueurs dans la représentation des groupes d'unités (infanterie/cavalerie/artillerie) sur nos tables de jeu souvent entassées et orientées de manière anachroniques.
Par exemple, pour une brigade d'infanterie l'espacement entre des colonnes (ou lignes ou carrés) sur le premier rang, ainsi que la distance entre la première ligne et la seconde ligne en soutien.

Je laisse les spécialistes nous présenter ce qui était pratiqué, voir de nous expliquer le pourquoi du comment.
Merci par avance aux contributeurs de ce passionnant et instructif sujet. 8)

Si nécessaire, je mettrais le post initial à jour avec la synthèse des remarques des uns et des autres sur ce qui ferait consensus.

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Thierry Melchior
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par Thierry Melchior » Ven Juin 10, 2022 4:52 pm

Ça va être monotone ! :roll: Personne ne s'est jamais intéressé à ce sujet à part moi, évidemment, dans L.A.I et S&B !
Je veux bien répondre à cet appel du pied mais si c'est encore pour me faire traiter d'« encul… » de mouches ou de pinailleur de bouton de guêtre parce que je m'intéresse aux formations, aux changements de formation et autres fonctionnements tactiques, ce n'est pas la peine.

Dois-je écrire ici tout ce que j'ai déjà mis ailleurs sur ce forum (ou celui de S&B*) et, surtout, le chapitre que j'y ai consacré dans S&B (que tu peux consulter Xaver) ?

* Si vous vous inscrivez sur le forum S&B vous ne verrez pas la pub !
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LECHEVALIER
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par LECHEVALIER » Ven Juin 10, 2022 9:43 pm

Stéphane BERAUD est un cadre de la Banque de France. Passionné de stratégie napoléonienne il a déjà commis deux ouvrages sur ce sujet.
  • La révolution militaire napoléonienne
    - Tome 1 Les manœuvres
    - Tome 2 Les batailles
édités par Bernard Giovanangéli éditeur

Les deux premiers tomes traitaient du stratégique et de l'opératique, le dernier abordera donc la tactique au sens du stratégiste allemand Herbert Rosinski.

Si vous ne les avez lus, je vous enjoins à le faire. En moins de 400 pages et un peu plus de 75 cartes et schémas, pour chaque volume, il explique de façon simple et clair les concepts appliqués à l'époque par l'Empereur.

Le troisième tome de cette tétralogie s'intitule les combats

https://livre.fnac.com/a16898210/Stepha ... es-combats

il devrait sortir en septembre prochain et répondra je pense à votre questionnement.

cyril du carton facile
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par cyril du carton facile » Dim Juin 12, 2022 2:15 pm

LECHEVALIER a écrit :
Ven Juin 10, 2022 9:43 pm
Stéphane BERAUD est un cadre de la Banque de France. Passionné de stratégie napoléonienne il a déjà commis deux ouvrages sur ce sujet.
  • La révolution militaire napoléonienne
    - Tome 1 Les manœuvres
    - Tome 2 Les batailles
édités par Bernard Giovanangéli éditeur

Les deux premiers tomes traitaient du stratégique et de l'opératique, le dernier abordera donc la tactique au sens du stratégiste allemand Herbert Rosinski.

Si vous ne les avez lus, je vous enjoins à le faire. En moins de 400 pages et un peu plus de 75 cartes et schémas, pour chaque volume, il explique de façon simple et clair les concepts appliqués à l'époque par l'Empereur.

Le troisième tome de cette tétralogie s'intitule les combats

https://livre.fnac.com/a16898210/Stepha ... es-combats

il devrait sortir en septembre prochain et répondra je pense à votre questionnement.
Depuis le temps que je l'attends ?! Merci ! :shock:
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LECHEVALIER
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par LECHEVALIER » Dim Juin 12, 2022 5:49 pm

Monsieur Béraud n'est pas historien de profession et nous a habitué par le passé à des délais importants entre ses publications.

Bonaparte en Italie, Naissance d'un stratège .......janvier 1996
La révolution napoléonienne T 1 les manœuvres ..avril 2007
La révolution napoléonienne T 2 les batailles ......janvier 2015
La révolution napoléonienne T 3 les combats ......septembre 2022

On peut toutefois noté un raccourcissement de ces délais à condition que l'imprimeur tienne ses promesses.

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Jeff, de Lyon
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par Jeff, de Lyon » Lun Juin 13, 2022 10:20 am

Concernant l'Espacement entre les Unités de combat sous le 1er Empire

Pour l'Infanterie, en principe, chaque Chef de bataillon disposera son Unité de telle façon que chaque Bataillon ait l'espace suffisant - sur son front - pour passer dans la Formation de la Ligne et la profondeur suffisante pour former le Carré, dans la ligne de bataille de la Brigade ou de la Division auquel il appartient. 8) 8)

L'organisation du Règlement de Manoeuvre "à la française" permet à chaque bataillon de se déployer à partir de plusieurs situations qui dépendent de la Compagnie en tête du bataillon :
- à partir du centre, la plus rapide (à partir de la Colonne par division, par exemple)
- à partir de la droite (déploiement sur sa gauche)
- ou à partir de la gauche (déploiement sur sa droite).
Avec les anciens Règlements de Manoeuvre "à la Prussienne" (Britannique, etc.), le bataillon se déploit à partir de la droite (sur sa gauche) :
- le déploiement des Unités est de fait plus lent que le déploiement "à la française" (à partir du centre).

Dans la règle "Le Kriegspiel Napoléon" : chaque Unité de combat représente un bataillon d'infanterie (750 baïonnettes), deux escadrons de cavalerie (250 sabres) ou une batterie d'artillerie (6 à 12 canons) - chaque Unité est sensée tenir en théorie un front de bataille d'environ 1 Unité de Distance (soit 150 mètres, par convention).
L'Unité de Distance retenue dans LKN correspond au front tenue par une Unité de combat formée en Ligne (en Ordre serré).
La Distance entre chaque Unité de combat est mesurée à partir du centre du front de la plaquette de chaque Unité (soit la même distance que l'Unité soit dans la Formation de la Colonne, de la Ligne ou du Carré).

Voici ce que j'applique et ce que je préconise, dans les Parties de Kriegspiel : en ce qui concerne l'Espacement (recommandé) entre les Unités en Disposition de combat (Inf./Cav. ou Art.), pour la période du 1er Empire. :idea: :idea:

Jeff, :wink: :wink:


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Jeff de Lyon, Maréchal Comte de Dölitz

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Xaverus
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par Xaverus » Mar Juin 14, 2022 6:40 pm

Thierry Melchior a écrit :
Ven Juin 10, 2022 4:52 pm
Ça va être monotone ! :roll: Personne ne s'est jamais intéressé à ce sujet à part moi, évidemment, dans L.A.I et S&B !
Je veux bien répondre à cet appel du pied mais si c'est encore pour me faire traiter d'« encul… » de mouches ou de pinailleur de bouton de guêtre parce que je m'intéresse aux formations, aux changements de formation et autres fonctionnements tactiques, ce n'est pas la peine.
...
Justement, la question se voulait plus générale (quelles distances entres les unités dans une brigade) afin de permettre aux joueurs curieux d'avoir à rapide survol de ce qui se pratiquait à l'époque par opposition à ce qu'ils pratiquent sur les tables de jeu (en agglutinant les troupes pour avoir un surnombre artificiel sans contrepartie) et ce dans un seul post.
Une sorte de petite synthèse de vos différentes recherches, libre a ceux qui veulent en savoir encore plus dans le détail d'aller rechercher certaines précisions dans des posts ou articles dédiés. Et puis si une personne n'est pas intéressée, il lui suffit de passer son chemin ;-) .
  • par exemple, comme dans la réponse de Jeff, avec la nécessité de laisser un espace entre les unités en colonne sur le premier rang (front) de la brigade équivalent à l'espace pour pouvoir passer en ligne.
  • Ou bien à quelle distance manœuvraient les colonnes l'une de l'autre pour éviter tout risque de désordre sur leurs flanc mais aussi sur l'arrière (15m, 30m, plus ?).

  • De même, à quelle distance se tenaient les unités de seconde ligne pour ne pas avoir à subir la fuite d'une unité du premier rang.
    Etc.
  • Accessoirement, les colonnes pouvaient elles se "traverser", même partiellement comme par exemple pour les unités en lignes.
Merci également pour l'info de la sortie en septembre du livre La révolution napoléonienne T 3 les combats (qui apportera peut-être ce genre de réponses ?). Depuis le temps, je n'y croyais plus ! 8)

Donc n'hésitez pas à enrichir le post, il y aura au minimum un lecteur intéressé :D

BMasson
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par BMasson » Sam Sep 17, 2022 9:13 am

bonjour,
l'espacement entre unités (ou sous-unités) est un point largement sur-représenté dans les règlements de manoeuvre de l'époque, et sous-représenté sur nos tables de jeu.
Mais pas forcément sans raisons...
En effet, la prise de positions réglementaires est soumise à des impératifs géographiques, temporels, intellectuels, moraux, ainsi que d'encadrement et d'effectifs.
- Géographiques, car, contrairement au champs de manoeuvre, ou à un front de bataille du XVII-XVIIIe siècle, la ligne de bataille napoléonniene bouge beaucoup, et le terrain où se déroule l'affrontement n'est jamais coopératif. C'est à dire qu'il comporte des ruptures, mares, bâtiments, enclosures, trous, bosquets, etc... qui nécessitent de raccourcir le front, puis de l'étendre à nouveau pratiquement en permanence lors d'un mouvement. si l'ennemi n'était présent, ou était bien disposé, quelques minutes suffiraient pour retrouver la cohésion de ligne de bataille demandée par le manuel....mais alors ce ne serait pas l'ennemi!
Ce dernier à en effet généralement l'affront de choisir ce moment pour attaquer, causant retards, désordres, combats, voire fuites/déroutes, qui dérangent encore plus le bel ordonnancement prévu.

-Temporels, car une telle prise de disposition prend du temps, beaucoup de temps, or les généraux de l'époque se montrent rarement patients, si tant est que ce mot fasse partie de leur vocabulaire. Et allez dire à un brigadier qu'il doit attendre sur place face à plusieurs batteries d'artillerie ennemies, ou à un défaut de positionnement adverse que le reste de l'armée soit en place pour recevoir un ordre de son supérieur....
Le mouvement rejoint le point précédent, car si dans le bataillon/régiment, voire la brigade, on attend le repositionnement des composantes avant de reprendre le mouvement, à une échelle au-dessus, je n'ai que très rarement lu que c'était le cas. une brigade/division/corps qui prend du retard durant une manoeuvre le garde, ou le voit augmenter.

-Intellectuels, car les armées de cette époque (mais pas que) sont une parfaite mise en application du principe de Peters, qui veut qu'on s'élève dans la hiérarchie jusqu'à son niveau d'incompétence! Les exemples sont légion, deux exemples parmi d'autres, Dupont est un divisionnaire fabuleux, et un chef de corps désespérant; Ney est un divisionnaire merveilleux, un chef de corps correct, et un général d'armée pitoyable. Tout ça sans prendre en compte le niveau intellectuel réel de nos généraux. Car oui, dans toutes les armées, à pratiquement tous les grades, certains sont de complets imbéciles, parfois à peine lettrés, ou incapables de comprendre des ordres simples, voire acharnés à faire perdre leur supérieur direct dans l'espoir de le remplacer... comme aujourd'hui!
Prendre en compte aussi que rares sont les armées (surtout la française) où tous les officiers ont eu entre les mains ledit règlement, ou l'ont simplement lu...

-Moraux, car l'expansion énorme des armées dans notre période a forcé les nations à mettre en ouvre et en première ligne des troupes peu ou pas entrainées, bougeant/manoeuvrant moins bien que ce que prévoit le manuel (voir pas du tout). ces troupes ralentissent le mouvement, exaspèrent le général en chef, et finissent par être laissées en arrière "faire ce qu'elles peuvent pour rejoindre". ou en première ligne, n'attaquent pas quand ordonné, fléchissent sous la pression ou s'enfuient. Exemple les Hussards de Cumberland à Waterloo, dont le colonel répond, quand on lui dit de monter en première ligne, que ses soldats sont des volontaires montés à leurs frais, et qu'ils n'obéiront pas si il donne cet ordre. Quand ordre leur est donné de quitter le champ de bataille, ils le font avec tant d'empressement qu'ils manquent d'emporter tout le GHQ anglo-alliés avec eux...

-D'encadrement et d'effectifs, car plus la période avance, plus les armées grossissent, et moins bien elles sont encadrées. on doit confier des bataillons/régiments/brigades à des gens incapables de commander correctement une compagnie, et sans aucune expérience. c'est arrivé sous la république, mais ces gens avaient la peur de la guillotine pour aiguillon, et des sous-officiers de régulière ou promis à un grand avenir. témoin l'armée française de 1813 en Espagne, avec des régiments de cavalerie à 1 escadron de 3 à 500 sabres

tout ça pour dire que oui, en général, une armée qui commence une bataille respecte généralement l'espacement règlementaire prévu par le manuel (Waterloo en est le contre-exemple parfait, ni la première ni la seconde ligne Anglo-alliée n'ont physiquement la place nécessaire pour se déployer, à part sur 2 étages...)
Mais je ne vois pas de bataille où cela survit à une heure d'engagement.

BMasson
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par BMasson » Sam Sep 17, 2022 9:46 am

Pour la question "les colonnes pouvaient elles se "traverser", même partiellement comme par exemple pour les unités en lignes.", la bataille d'Albuera (1811) est un exemple parfait

le début de l'attaque du Ve corps français se déroule entre la division Girard et la brigade espagnole Zayas, et est une vraie boucherie. Girard, qui commande seul le Ve corps en l'absence de Mortier (à Paris) et de Latour-Maubourg (auparavant chef d'Etat-Major du corps, commandant la cavalerie ce jour, donc a d'autres chats à fouetter) décide de la remplacer par la division Gazan (absent, est chef d'état-major de Soult pendant la bataille) qui la suit, en la faisant passer devant ("passement de ligne vers l'avant", on appelle ça)

les deux divisions sont en ordre mixte, mais deux ordres mixtes différents (colonnes au centre et lignes sur les côtés pour Girard, alternance de colonnes et lignes plus réguliers, avec majorités de colonnes pour Gazan)

pour que tout se passe bien, la première ligne devrait doubler ses compagnies le temps que la deuxième la traverse, puis reprendre son ordonnancement normal ensuite. Problème, le bruit, la fumée, les pertes d'officier/sous-officiers de la première ligne font que l'action n'est pas réalisée, ou partiellement, ou trop tard, et la deuxième ligne percute la première dans la manoeuvre, mettant le tout en désordre, d'autant plus que la brigade anglaise Colborne se déploie sur le flanc gauche du corps d'armée et ouvre le feu. Moralité, jusqu'à la fin de la bataille, le Ve corps à la forme d'un gros blob immobile, où tout ordre a disparu, et qui tire de face et de côté dans la fumée sans rien voir.

de l'autre côté, la brigade Zayas, en ligne, a bien tenu le choc, mais beaucoup souffert (25 à 30% de pertes) la 2e brigade de la 2e division anglaise (Hougton) arrive sur ses arrières et tire sur les lanciers de la vistule qui passe entre les deux brigades après avoir détruit Colborne. Zayas prend des pertes de dos, mais ne bronche pas. la brigade espagnole reçoit l'ordre de se replier derrière Houghton qui avance en ligne, en passant dans ses intervalles ("passage de ligne vers l'arrière" c'est appelé) ce qui est réalisé sans problèmes, les unité des deux formations doublant leurs compagnies lors de l'interpénétration.


Moralité, deux unités peuvent se traverser sans dommages, si les formations sont intrinsèquement homogènes, si ça se passe par l'arrière, si l'encadrement est suffisant, et les troupes de qualités suffisantes.
le Ve corps a échoué car il a tenté la manoeuvre vers l'avant (ce qui nécessite d'avoir à peu près muselé l'adversaire avant), que son encadrement est insuffisant, et que la première ligne est bien trop désorganisée pour réagir avec ensemble à un ordre si complexe.

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Wismerhill
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par Wismerhill » Sam Sep 17, 2022 10:31 am

Très intéressant, merci...
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Re: Espacement règlementaire entre les unités

Message par Xaverus » Mer Sep 21, 2022 2:27 pm

Toujours aussi pertinentes et passionnantes à lire comme remarques Bruno, merci 8)

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