Cosaques 1812

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nicolas B
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Cosaques 1812

Message par nicolas B » Mer Oct 06, 2021 6:42 pm

Bonjour @ tous,

Je souhaiterais savoir si les cosaques sont considérés comme des fourrageurs ou de la cavalerie légère irrégulière.
Dans les listes d'armées, il y a les deux mais quelle est la formation réelle ?
cosaque du Don, Oural, Garde, ....

Nicolas

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Thierry Melchior
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Re: Cosaques 1812

Message par Thierry Melchior » Mer Oct 06, 2021 6:55 pm

Bonsoir Nicolas,

Que voulez-vous savoir : la réalité historique ou la vision d'un certain auteur de règle(s) ?
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Re: Cosaques 1812

Message par LEmpereur » Jeu Oct 07, 2021 2:05 am

Thierry Melchior a écrit :
Mer Oct 06, 2021 6:55 pm
Bonsoir Nicolas,

Que voulez-vous savoir : la réalité historique ou la vision d'un certain auteur de règle(s) ?
:lol: :lol: :lol:
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Re: Cosaques 1812

Message par nicolas B » Jeu Oct 07, 2021 12:25 pm

Bonjour,

Je souhaiterais savoir si les cosaques combattent uniquement en fourrageurs ou également en échelon, ligne.
Seul le point de vue historique m'intéresse.

Je souhaiterais socler les figurines comme suit :
1 figurine en 30 x 30 mm fourrageur
2 figurines en 30 x 30 mm cavalerie légère

Nicolas

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Thierry Melchior
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Re: Cosaques 1812

Message par Thierry Melchior » Jeu Oct 07, 2021 2:13 pm

Bonjour Nicolas,

Les cosaques ne sont pas réguliers, en effet ils ne sont pas payés et doivent se débrouiller pour vivre, par contre, sur le champ de bataille, ils sont disciplinés et obéissent à leurs chefs.
Il y a donc deux manières de les voir et de les jouer :
— Stratégiquement, ils vont marauder partout, tuer les isolés, intercepter le courrier et les messages, torturer pour savoir où se cachent l'or et la nourriture, violer pour leur plaisir, etc. Exemple concret : pendant la campagne de France (1814), un « parti » de cosaques campait sur une hauteur dominant la ville de Brienne-le-Château, ils étaient certainement là d'une part pour surveiller les mouvements de troupes français et d'autre part pour intercepter les communications françaises (courrier et messages) ; ils rapinaient les paysans aux alentours pour manger, or une sainte femme (d'un certain âge) de Brienne-le-Château allait de porte en porte pour soutenir les habitants, les soigner, les encourager où leur porter quelques douceurs ou provisions. L'officier cosaque avait, comme tous les officiers, une longue-vue pour surveiller les environs, voyant les allées et venues de cette femme dans sa grande capeline noire il se mit en tête qu'elle savait où se trouvait cachée de la nourriture et qu'elle l'amenait dans les maisons briennoises. Il la fit capturer par ses cosaques et l'interrogea (les nobles et officiers russes parlaient tous le français). La sainte femme n'avoua rien puisqu'elle n'avait rien à avouer ! Finalement, excédé, l'officier livra la pauvre femme à ses cosaques qui la violèrent plusieurs fois avant de l'égorger… Ça, ce sont les cosaques en campagne dans la campagne française en 1814. :evil: (Une croix de fer a été élevée à sa mémoire au carrefour où elle a été tuée.) :|
— Tactiquement, sur le champ de bataille les cosaques se déplacent en colonne sur deux files ou plus si besoin ; ils se déploient en ligne sur deux rangs pour combattre. Bon, là, il faut bien se mettre en tête que les cosaques n'étant pas payés par le tsar (ils avaient un devoir de service lié à leur statut d'hommes libres) ils s'équipaient et s'armaient eux-mêmes et, surtout, ils amenaient leurs propres chevaux ! Le cheval que le cosaque avait depuis l'enfance et avec lequel il avait noué une solide relation lui était plus cher que tout ! Le cosaque craignait donc le feu, le feu de l'infanterie et, surtout, le feu de l'artillerie puisque les boulets et la mitraille étaient mortels à toutes distances non pas pour lui mais pour son cheval ! Ceci posé et bien compris, le cosaque est un homme courageux mais qui n'expose pas sa vie inutilement, comme tous les peuples cavaliers asiatiques il a recours à la ruse : défier les cavaliers ennemis pour déclencher la poursuite, s'éparpiller dans toutes les directions pour inciter les cavaliers ennemis à se disperser et enfin se réunir pour attaquer les cavaliers ennemis dispersés ! Leur principal mode d'attaque directe s'appelle la « Lava » ! Quand ils sont en ligne sur deux rangs face à une unité de cavalerie ennemie sans soutien (ni sur les côtés ni sur l'arrière), ils passent rapidement sur un seul rang (sur place ou peut-être même en avançant) pour déborder la ligne ennemie sur chaque flanc (côté) et une unité prise de flanc est une unité foutue !
La lance permet aux cosaques de toucher sans rien risquer (c'est toujours l'arme qui a la plus grande allonge qui gagne, la dernière en date étant le missile intercontinental en attendant les satellites) !

Les cosaques et tous les autres cavaliers légers ne se promenaient pas en fourrageur sur le champ de bataille !
De plus, il faut savoir que pour fourrager ou faire des reconnaissances un seul peloton était détaché en fourrageur, sachant qu'un escadron est composé de quatre pelotons et que la taille réglementaire d'un escadron dans toutes les cavaleries régulières européennes est de 96 cavaliers, un peloton égale 24 hommes.

Donc, un bon auteur de règle devra choisir entre stratégie et tactique !
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Re: Cosaques 1812

Message par vania » Ven Oct 08, 2021 7:43 am

Stratégiquement, ils vont marauder partout, tuer les isolés, intercepter le courrier et les messages, torturer pour savoir où se cachent l'or et la nourriture, violer pour leur plaisir,
Pas flatteur tout ça ! :roll:
Reconnaitre le terrain était aussi dans leurs attributions et les témoins de l'époque, toutes armées confondues, ont toujours été impressionnés par leur sens de l'orientation.
Un cosaque ne se perd pas en territoire ennemi. :wink:
Jean-François.
Seule l'inaction est coupable...

barca
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Re: Cosaques 1812

Message par barca » Ven Oct 08, 2021 10:15 am

Réponse aussi didactique que bien écrite. Une démonstration et un plaisir à lire ( y a pas le Smiley bisou :lol: )

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Thierry Melchior
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Re: Cosaques 1812

Message par Thierry Melchior » Ven Oct 08, 2021 11:34 am

Merci Barca :oops: 8)
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Re: Cosaques 1812

Message par barca » Ven Oct 08, 2021 12:27 pm

Pour confirmer l'aspect factuel et objectif de ton argumentation, on pourrait rappeler que les régiments légers français lancés en avant du gros doivent aussi leur rapidité à la maraude et avec les mêmes conséquences, et que derrière la logique de ce phénomène, le commandement russe choisira les cosaques pour les missions qui exigent de l'autonomie justement parce que le cosaque est perçu comme ayant une inclinaison naturelle pour la maraude, (comportement qu'on évite de transmettre au gros de la troupe quand bien même elle n'a pas vocation à être libéré de ses obligations militaires) et contribuera à cultiver cette spécialisation.
Dernière édition par barca le Ven Oct 08, 2021 2:05 pm, édité 1 fois.

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Re: Cosaques 1812

Message par LEmpereur » Mer Oct 13, 2021 6:48 pm

Merci pour cette discussion encore une fois intéressante ! 8)
Voici Nos cosaques "sauvages " socles 4×3 cm !

Cliquez ici pour les voir de plus près :

https://lempereurzoom13.blogspot.com/20 ... s.html?m=0

Image
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Re: Cosaques 1812

Message par Patrice » Jeu Oct 14, 2021 10:26 am

Je ne suis pas un spécialiste de la période, ni des cosaques (même si je lis un peu le russe, pas beaucoup) mais il me semble qu'il y a parfois, quelle que soit l'époque, une confusion entre combattants légers et tirailleurs (ou fourrageurs) ?

Sans doute à cause de l'influence, à l'origine, des règles de très grosses batailles antiques et des soclages qu'elles suggéraient (puis ensuite des dénominations adoptées par les fabricants de figurines pour leur diverses catégories).

Pour se déployer réellement en tirailleurs ou en fourrageurs, et le rester en gardant les intervalles, il faut être bien entraîné pour ça, c'est un entraînement de troupe régulière. Je pense que les cavaleries légères plus ou moins irrégulières (qu'il s'agisse de cosaques, de guerriers apaches, ou de Bretons du IXe siècle) ne le font pas vraiment, quand ils ont besoin d'évoluer rapidement ils sont en bordel assez lâche mais ce n'est pas vraiment un ordre dispersé.
« Il vaut mieux faire face à ce qui est derrière nous, que tourner le dos à ce qui est devant ! » (capitaine Huchehault)

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Re: Cosaques 1812

Message par Patrice » Jeu Oct 14, 2021 6:28 pm

:shock: :o Merci pour ce document qui montre bien que se former en tirailleurs n'est pas à la portée de tous (...et encore plus à portée de l'ennemi).
Thierry Melchior a écrit :
Jeu Oct 14, 2021 3:19 pm
Dans le règlement de cavalerie on parle bien de tirailleurs pour la cavalerie.
Ah, j'avais tendance à dire fourrageurs pour la cavalerie, erreur de ma part donc. Du coup le terme "en fourrageurs" a un sens un peu différent ?
Thierry Melchior a écrit :
Jeu Oct 14, 2021 3:19 pm
les planches que l'on trouve sur Internet montrent bien que les cosaques se déplacent en colonne sur plusieurs files dans un ordre relatif. :)
La file "indienne" (comme son nom l'indique, apparemment inspirée des Autochtones d'Amérique du Nord-Est au XVIIIe siècle) est à la portée de tout le monde puisqu'il suffit de suivre celui qui est devant. La vraie colonne par deux (ou davantage) c'est beaucoup plus difficile ...mais des files indiennes à peu près côte à côte, si les chefs de file sont un peu attentifs, ça marche pour avancer à peu près ensemble (si on ne demande pas de voir un défilé du 14 juillet - ou du 9 mai). ;)
Dernière édition par Patrice le Ven Oct 15, 2021 10:37 am, édité 1 fois.
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Re: Cosaques 1812

Message par Bernard » Ven Oct 15, 2021 9:17 am

Thierry Melchior a écrit :
Jeu Oct 14, 2021 9:57 pm
Les cavaliers sont en fourrageurs pour… fourrager !
Il y a quelques hommes en pointe en éventail qui surveillent les environs, quelques-uns qui tiennent les chevaux par la bride et les autres qui coupent le fourrage avec les faucilles réglementaires (avant de le mettre dans les filets réglementaires).
Je pense qu'en campagne on disait plus facilement « en fourrageurs » car c'est vraiment la disposition en éventail avec les replis successifs qui permet de bien explorer le terrain.
La formation en tirailleurs est plus réservée au champ de bataille, par exemple pour affronter les cosaques qui détestent qu'on tire sur leurs chevaux !
Ça, c’est intéressant!
Donc l'infanterie ou la cavalerie tiraillent sur un champ de bataille. La formation est dite "En tirailleurs". :D
Je vais de ce pas abandonner le terme "fourrageurs" pour ma cavalerie.
:D :D :D
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Re: Cosaques 1812

Message par LECHEVALIER » Ven Oct 15, 2021 11:19 am

Le dictionnaire Larousse illustré en 7 volumes édité en 1901 donne la définition suivante.
"FOURRAGEUR: n.m. mili. celui qui en temps de guerre va sur le terrain ennemi pour enlever la paille ou le foin nécessaire à la cavalerie:soutenir des FOURRAGEURS, enlever des FOURRAGEURS. Par ext. cavalier d'un peloton qui charge et combat en ordre dispersé: les fourrageurs ont un rôle analogue à celui des tirailleurs dans l'infanterie.
Par anal. Maraudeur qui va piller dans les campagnes: Poursuivre de petits fourrageurs.
ENCYCL. Milit. les pelotons formés en fourrageurs se déploient en éventail sur un seul rang de manière à occuper chacun un front de 50 à 60 mètres. Ils chargent ensuite au signal du commandant de l'escadron. Les charges en fourrageurs s'emploient de préférence contre l'artillerie, à laquelle des cavaliers dispersés offrent moins de prise, tout en conservant la possibilité de sabrer les canonniers disséminés autour de leurs pièces. On charge également en fourrageur contre des tirailleurs d'infanterie dans certaines circonstances."
Moins d'un siècle après les guerres de la révolution et de l'Empire si les règlements ont pu changer, en prenant par exemple en compte l'amélioration de la portée des mousquetons, le vocabulaire militaire lui reste le même. Je pense qu'on peut s'appuyer sur cette définition et en particulier sur l'emprunt fait à l'encyclopédie militaire à une époque où l'armée française comptait une cavalerie nombreuse et bien montée.

Après avoir subi durant des siècles le lobby des éleveurs de chevaux anglo-normands (chevaux magnifiques mais impropres à la guerre dans des contrées glabres ou arides) A la veille du premier conflit mondial, la cavalerie française ne fut jamais aussi bien montée. Elle avait enfin opté pour l'anglo-arabe, animal plus rustique mais bien plus adapté à la guerre. Tout cela pour finir quatre ans dans les tranchées.

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Bernard
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Re: Cosaques 1812

Message par Bernard » Ven Oct 15, 2021 1:22 pm

LECHEVALIER a écrit :
Ven Oct 15, 2021 11:19 am
ENCYCL. Milit. les pelotons formés en fourrageurs se déploient en éventail sur un seul rang de manière à occuper chacun un front de 50 à 60 mètres. Ils chargent ensuite au signal du commandant de l'escadron. Les charges en fourrageurs s'emploient de préférence contre l'artillerie, à laquelle des cavaliers dispersés offrent moins de prise, tout en conservant la possibilité de sabrer les canonniers disséminés autour de leurs pièces. On charge également en fourrageur contre des tirailleurs d'infanterie dans certaines circonstances."[/i][/b]
Bon... :o
Finalement, je vais peut-être garder le terme "Fourrageur" qui me paraît correspondre à ma façon de jouer avec les cavaliers.
Wait and see...

Voyons... 1 peloton pour 50 à 60 mètres sur 1 rang en éventail???
Combien étaient-ils en 1901 par peloton? :oops:
Disons une trentaine (au pif), ça fait 1 cavalier pour 2 mètres de front en éventail.
Cela me semble correct! :wink:
:D :D :D
Être et durer!

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