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LECHEVALIER
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Re: Engerau

Message par LECHEVALIER » Dim Nov 28, 2021 8:36 pm

Bernard a écrit:
Je me posais la question du terme "officier d'ordonnance", car je connais ceux de l'Empereur, mais le GD Lasalle parle lui aussi d'officiers d'ordonnance sous ses ordres. D'où mon interrogation.
La consultation de divers sources me conduit à tempérer un peu mon propos concernant les officiers d'ordonnance. Au delà des officiers d’ordonnance de l'Empereur, d'autres souverains se sont attaché de tels officiers. Ainsi Joachim Murat en qualité de Roi de Naples aura des officiers d'ordonnances de même que Pascal Bacciochi, mari d'Elisa Bonaparte, et grand Duc de Toscane. Concernant ces derniers l'uniforme choisi est d'ailleurs très proche de celui des officiers d'ordonnance de l'Empereur. D'autres princes d'Empire auraient pu les imiter.

Concernant le général Lasalle, il ne peut s'agir que d'un abus de langage. Dans son rapport au maréchal Berthier il écrit en effet.
« M. Bourgeois officier au 13° de chasseurs, qui a rempli près de moi les fonctions d'officiers d'ordonnance, a été blessé d'un éclat d'obus. C'est un officier de mérite et d'une grande bravoure. »
Il s'agit donc d'un aide de camp provisoire issu du 13° régiment de chasseurs à cheval.
Ce régiment aux ordres du colonel Montesquiou-Fézensac faisait parti de la brigade Bruyères qui avec la brigade Piré constituait la division du général Lasalle.

Ce dernier était connu pour ne pas disposer du nombre d'aides-de-camp titulaires, il n'est donc pas surprenant qu'il se soit attaché les services du capitaine Bourgeois.
Par ailleurs, le général Lasalle parle d'éclat d'obus or à ma connaissance seuls les britanniques disposent à cet époque d'obus inventés par le colonel Shrapnel. A mon sens, il s'agit là encore d'un abus de langage.

Ne jetons pas la pierre au général Lasalle qui a bien d'autres mérites à faire valoir.

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Bernard
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Re: Engerau

Message par Bernard » Lun Nov 29, 2021 8:16 am

LECHEVALIER a écrit :
Dim Nov 28, 2021 8:36 pm
Concernant le général Lasalle, il ne peut s'agir que d'un abus de langage. Dans son rapport au maréchal Berthier il écrit en effet.
« M. Bourgeois officier au 13° de chasseurs, qui a rempli près de moi les fonctions d'officiers d'ordonnance, a été blessé d'un éclat d'obus. C'est un officier de mérite et d'une grande bravoure. »
Je suis d'accord! Surement un abus de langage.
LECHEVALIER a écrit :
Dim Nov 28, 2021 8:36 pm
Ce régiment aux ordres du colonel Montesquiou-Fézensac faisait parti de la brigade Bruyères qui avec la brigade Piré constituait la division du général Lasalle.

Ce dernier était connu pour ne pas disposer du nombre d'aides-de-camp titulaires, il n'est donc pas surprenant qu'il se soit attaché les services du capitaine Bourgeois.
Pour la campagne d'Autriche, ce n'est pas exact!
Le GD Lasalle disposait de ces 3 aides de camp réglementaires qui sont:
- CES Du Coëtlosquet
- Lt Rouilly
- Lt Duprel
Image
Image
Maintenant, peut-être que le GD Lasalle a estimé que cela n'était pas suffisant!
D'où la présence de l'officier Bourgeois.

J'avais une nouvelle interrogation: La tenue des aides de camp d'un général d'infanterie ou de cavalerie légère est réglementairement la même?
:D :D :D
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Re: Engerau

Message par LECHEVALIER » Lun Nov 29, 2021 5:07 pm

Aides-de-camp du général Lasalle.

Je n'ai pas retrouvé le rapport d'Alexandre Berthier adressé à l'Empereur dans lequel il se plaint des trop nombreux emplois vacants d'aides-de-camp auprès de certains généraux. Peut-être date-t- il de l'époque où une trêve s'étant imposée après la bataille de Preußisch Eylau. Le Major général tenta alors de mettre un peu d'ordre dans la composition des états-major. Il adressa en particulier un ordre du jour le 30 mars 1807 depuis le quartier général d'Osterode pour réglementer le nombre et la tenue des aides de camp des maréchaux. Il est louable que deux ans plus tard le général Lasalle s'y soit conformé.

Officiers d'ordonnance.

Dans le volume qu'il consacre à l'état-major et au service de santé, le Commandant Bucquoy fait mention d'officiers d'ordonnance.

https://fr.empirecostume.com/les-unifor ... -a8062.htm
Composition des divers état-majors de l'Armée Française sous le 1er Empire

« … L'Officier d'Ordonnance. Chaque chef d'état-major divisionnaire était autorisé depuis 1809, à avoir un Officier d'Ordonnance, pris dans les Corps de la Division, qui était relevé chaque jour. Il était chargé de porter les ordres importants aux généraux de brigade et aux colonels. »
C'est la seule mention que j'ai trouvé concernant des Officiers d'Ordonnance attachés à un état-major de division. Ceci semble correspondre à la situation du capitaine Bourgeois si ce n'est qu'il devrait être remplacé dans sa fonction au bout de 24 heures à l'instar des simples ordonnances dont j'ai déjà fait mention. Par ailleurs rien n'indique que cette fonction fut maintenue à l'issue de la campagne d'Autriche. Enfin et pour clore le sujet je n'ai aucune information concernant l'existence d'un signe distinctif porté par ces Officiers d'Ordonnance.

Tenues des aides-de-camp.

Le règlement du 1er vendémiaire an XII (24 décembre 1803) ne fait pas de différence selon le commandement exercé par le général auquel ils sont attachés (infanterie ou cavalerie).

Dans la pratique il en va tout autrement dans la mesure où ceux qui sont issus de la cavalerie légère préféreront conserver, au moins un temps, la tenue de leur corps d'origine. A l’esthétique de leur ancienne tenue s'ajoute un soucis bien légitime d'économie. En effet, il ne s'agit pas seulement de changer de tenue mais aussi de sellerie. Les aides-de-camp devant déjà se doter de trois chevaux de selle et d'un ou deux chevaux de main on peut comprendre qu'ils ne soient pas presser d'engager immédiatement une telle dépense.
En outre la fonction éminemment dangereuse conduit à un taux d'attrition important. Les remplaçants n'ont guère le temps de se faire tailler un uniforme au règlement, lorsqu'ils doivent prendre leurs fonctions en cours de campagne.
Enfin les aides de camp nommés temporairement à cette fonction se contenteront toujours de porter le brassard (ou bracelet) signe distinctif de leur fonction.

https://art.rmngp.fr/fr/library/artwork ... toile_1810

Il existe cependant une exception. Elle concerne les généraux et l'ensemble des officiers d'état-major attachés aux divisions de Cuirassiers. A la suite de l'hécatombe de la bataille de Preußisch Eylau, (Huit généraux tués, deux maréchaux et treize généraux blessés) dans un ordre du jour en date du 7 mai 1807, l'Empereur rendit obligatoire le port du casque et de la cuirasse. A ce titre les aides de camp endosseront sur la tenue réglementaire la cuirasse et se coifferont d'un casque.

http://www.histofig.com/briquet/hs11.htm

Rousselot a peint au moins trois aquarelles sur ce sujet. Les aides de camp sont facilement identifiable au brassard qu'ils portent et au plumet fixé sur leurs casques.

https://www.google.com/search?q=+Rousse ... qi0NOOFnFM

N.B. Deuxième image quatrième ligne en partant de la gauche
Je ne suis pas parvenu à obtenir la représentation de l'aquarelle elle-même car elle est sujette à des droits bien compréhensibles quand on sait combien ses ouvres sont pillées sur le net.

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Re: Engerau

Message par Bernard » Mar Nov 30, 2021 9:30 am

LECHEVALIER a écrit :
Lun Nov 29, 2021 5:07 pm
Aides-de-camp du général Lasalle.
Officiers d'ordonnance.

Dans le volume qu'il consacre à l'état-major et au service de santé, le Commandant Bucquoy fait mention d'officiers d'ordonnance.

https://fr.empirecostume.com/les-unifor ... -a8062.htm
Composition des divers état-majors de l'Armée Française sous le 1er Empire

« … L'Officier d'Ordonnance. Chaque chef d'état-major divisionnaire était autorisé depuis 1809, à avoir un Officier d'Ordonnance, pris dans les Corps de la Division, qui était relevé chaque jour. Il était chargé de porter les ordres importants aux généraux de brigade et aux colonels. »
C'est la seule mention que j'ai trouvé concernant des Officiers d'Ordonnance attachés à un état-major de division. Ceci semble correspondre à la situation du capitaine Bourgeois si ce n'est qu'il devrait être remplacé dans sa fonction au bout de 24 heures à l'instar des simples ordonnances dont j'ai déjà fait mention. Par ailleurs rien n'indique que cette fonction fut maintenue à l'issue de la campagne d'Autriche. Enfin et pour clore le sujet je n'ai aucune information concernant l'existence d'un signe distinctif porté par ces Officiers d'Ordonnance.
Super!
Il y avait donc bien un officier d'ordonnance attaché à l'état-major d'une division.

Moi j'ai trouvé ça:
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Le mémoire d'Eric Gohier, que vous m'avez vous-même envoyé! :lol:
:D :D :D
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Message par Bernard » Mer Déc 01, 2021 6:41 am

Contrairement à mes dires, j'ai trouvé les 2 aides de camp des généraux Piré et Duppelin.
Ce dernier ayant même récupéré un lieutenant italien... son beau-frère... :roll:
Image

Image
:D :D :D
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Re: Engerau

Message par Bernard » Mer Déc 01, 2021 12:25 pm

J'ai retrouvé un doc (je n'ai pas la référence) sur l'état-major divisionnaire, qui lui parle d'un ordonnance sous-officier ou même soldat.
Image
Bon, visiblement chez le GD Lasalle, c'était bien un officier!

@"lechevalier": j'ai craqué, j'ai commandé "Le Briquet" sur les aides de camp... :wink:
:D :D :D
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Re: Engerau

Message par LECHEVALIER » Mer Déc 01, 2021 3:36 pm

J'ai trouvé une meilleure représentation d'une des trois aquarelles que Lucien Rousselot a consacré aux états-majors de grosse cavalerie.

http://www.artnet.fr/artistes/lucien-ro ... Gtyeqx4Ww2

Les trois aides de camp du général de division Hautpoul sont clairement identifiables grâce à leur brassard rouge, leur plumet bleu et rouge et à la schabraque bleu impérial bordée d'un galon doré.

Le collet, les retroussis et les parements bleu céleste ne sont pas vraiment visibles en revanche vous trouverez page 40 du hors série n°11 du Briquet une représentation plus explicite d'un aide-de-camp attaché à un général commandant une division de grosse cavalerie.

Les deux autres aquarelles de Rousselot que j'ai trouvé sont reproduites page 142 et 162 du Dictionnaire des officiers de cuirassiers du premier Empire.

https://www.crepin-leblond.fr/moderne-c ... 00254.html

Page 142 on reconnait, au premier plan, un général de division suivi d'un adjudant commandant (sans doute son chef d'état-major) identifié par les épaulettes et les demi-foudres dorés ornant ses retroussis, et dont le casque est orné d'un plumet blanc. En arrière plan on reconnait un de ses aides-de-camp identifiable à la couleur de son plumet et son brassard. Si les deux premiers ont opté pour une selle règlementaire avec chaperon et housse-croupelin l'aide de camp a choisi une schabraque comme dans l'aquarelle précédente. Tous trois portent naturellement le casque et la cuirasse.

Page 162 le peintre a choisi de représenter un général commandant une brigade de cuirassiers. Il est suivi de ses aides-de-camp, casqués et cuirassés comme lui-même mais cette fois les aides de camp ont opté pour la selle règlementaire "a la française" avec chaperons et housse-croupelin bordés d'un galon doré. Bizarrement ce général de brigade dispose non de deux mais de trois aides-de-camp.

N.B. j'ai lu vos remarques concernant le "cuirassé" sur le site Addict figurine. Je suis naturellement d'accord avec celles-ci toutefois ce que vous désignez comme rabats de sont en fait des pattes de parement.

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Re: Engerau

Message par gboue » Mer Déc 01, 2021 3:47 pm

Bernard a écrit :
Mer Déc 01, 2021 12:25 pm
J'ai retrouvé un doc (je n'ai pas la référence) sur l'état-major divisionnaire, qui lui parle d'un ordonnance sous-officier ou même soldat.
Bonjour Bernard,

Je pense que dans ce cas précis le mot "ordonnance" remplace avantageusement "domestique", ou "homme à tout faire" et qu'il ne faut pas le confondre avec "officier d'ordonnance". Cet "ordonnance" devant avoir en charge le vivre, le manger et le coucher du général et guère de missions d'importances.

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Re: Engerau

Message par LECHEVALIER » Mer Déc 01, 2021 6:54 pm

Je suis assez d'accord avec Gilles BOUE. Si à l'origine les ordonnances à pied, initialement prévu pour porter des messages, pouvaient être d'une certaine utilité lors du camp de Boulogne. Leur employabilité en campagne devient plus sujette à caution. Ainsi les ordonnances sous-officiers, caporaux et soldats ont progressivement vu leur fonction évoluer vers une quasi domesticité. Je pense qu'il faut voir dans leur remplacement toutes les 24 heures une confirmation du peu d'attractivité de la fonction désormais rangée au titre des corvées.

Les ordonnances affectés à un officier survivront pourtant dans l'armée française au second conflit mondial. Il me semble que c'est De Gaulle lors de son retour au pouvoir qui les supprimera.

S'agissant des officiers d'ordonnances ceux-ci apparaissent en 1809 mais uniquement au niveau de l'état-major divisionnaire. Leur emploi semble très proche de celui des aides de camp et le fait que le général de division ne dispose que de trois d'entre eux pourrait expliquer ce renfort. Pour autant leur relative inexpérience, s'il leur permet de transmettre les ordres écrits et verbaux, ne permet pas de les assimiler aux aides-de-camp. Enfin leur remplacement toutes les 24 heures ne les autorise pas de se revendiquer tels, même si le rapport du général Lasalle semble indiquer que cette fonction devient pérenne.
Surtout, en ne leur donnant pas le titre d'aide de camp, l'Empereur se réservait la possibilité de revenir sur cette création si à l'usage elle ne s'avérait pas pertinente.

Dans le mesure où le nombre des aides-de-camp n'a pas varié et qu'il n'est plus fait mention d'officiers d'ordonnances (sinon ceux de l'Empereur lui même), lors des campagnes suivantes, on peut penser que l'expérimentation a tourné court.

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Re: Engerau

Message par Bernard » Jeu Déc 02, 2021 9:53 am

LECHEVALIER a écrit :
Mer Déc 01, 2021 3:36 pm
N.B. j'ai lu vos remarques concernant le "cuirassé" sur le site Addict figurine. Je suis naturellement d'accord avec celles-ci toutefois ce que vous désignez comme rabats de sont en fait des pattes de parement.
Je me suis basé sur ça:
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Mais visiblement le terme "pattes de parements" est beaucoup plus employé!

Je rectifie immédiatement sur "cuirassé".
:D :D :D
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Re: Engerau

Message par LECHEVALIER » Jeu Déc 02, 2021 11:41 am

Je possède le même fascicule. Il accompagnait une figurine produite par King & country et diffusée par Del Prado. Comme il s'agit d'un condensé traduit en français du livret d'Osprey publishing, ceci explique peut-être l'emploi de termes différents de ce que propose le français.
Les premiers livres d'uniformologie des armées d'Empire qui me furent offerts il a plus d'un demi-siècle sont les deux tomes que Liliane et Fred Funken ont bien voulu consacré à "l'uniforme et les armes de premier Empire".

https://www.ebay.fr/itm/403042604626?_t ... 101224.m-1

A la fin du tome I on trouve un petit lexique en image sur deux pages auquel je continue à me référer aujourd'hui.

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Re: Engerau

Message par Bernard » Ven Déc 03, 2021 10:51 am

LECHEVALIER a écrit :
Jeu Déc 02, 2021 11:41 am
Les premiers livres d'uniformologie des armées d'Empire qui me furent offerts il a plus d'un demi-siècle sont les deux tomes que Liliane et Fred Funken ont bien voulu consacré à "l'uniforme et les armes de premier Empire".
A la fin du tome I on trouve un petit lexique en image sur deux pages auquel je continue à me référer aujourd'hui.
Je connais, je connais!
Je vous mets mes 3 documents personnels que j'utilise pour bien nommer les choses. Enfin j'essaye... :|
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:D :D :D
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Re: Engerau

Message par LECHEVALIER » Ven Déc 03, 2021 6:20 pm

Cela me semble parfait. Vous aurez noté toutefois que Funken parle de poches en long ou en large alors que pour ces dernières on parle plutôt de poches en travers. Même les meilleurs peuvent parfois se tromper, le diable se cache souvent dans les détails.

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Re: Engerau

Message par Bernard » Dim Déc 05, 2021 10:14 am

Effectifs français
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Pour l'infanterie:
Nous avons en moyenne, un peu plus de 600 soldats par bataillon.
Je vais donc partir sur une base de 660 hommes/bataillon.
Ce qui nous fait 66fig/bat soit 11fig/compagnie.

Image
Pour la cavalerie:
Nous avons en moyenne une centaine de cavaliers par escadron.
Je vais donc partir sur 100 hommes/escadron.
Ce qui nous fait 10fig/escadron soit 5fig/compagnie.

Bien sûr, chaque chef de corps et chaque chef d'escadrons/bataillon aura sa propre figurine. Avec son nom sur une étiquette plantée dans un petit morceau de gomme! :lol:
:D :D :D
Dernière édition par Bernard le Jeu Juil 21, 2022 7:12 am, édité 1 fois.
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Re: Engerau

Message par gboue » Dim Déc 05, 2021 10:32 am

Bonjour Bernard

Eh Bhè!!!! :mrgreen:
Cela va en faire de la figurine!!! De plus, si vous proposez la même étude poussée pour les "soldats à la crème" , c'est un véritable travail de bénédictins dans lequel vous vous lancez.
Sans parlez de la location du gymnase pour pouvoir bouger tout ce petit monde, sans avoir l'impression d'être dans le métro à 18h :wink:

Bravo en tous cas

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