tirailleur et charge de cavalerie

[fouyou74]

Hello les gens..........et vi c'est encore moi avec mes questions pas tres originale.
Cette fois-ci ma question concerne une unité en tirailleur chargé par de la cavalerie............si cette derniere parvient a charger une unité en tirailleur avant qu'elle ne reintegre son unité,on peut considerer qu'elle est automatiquement detruite?????????????????merci par avance de votre aide

[Nicofig]

Même remarque sur la précision de tes titres, cela facilitera aussi les recherches ultérieur.
Edite ton premier message et précise exactement le sujet (règle en particulier ici).
Merci

[cyril du carton facile]

Hello les gens..........et vi c'est encore moi avec mes questions pas tres originale.
Cette fois-ci ma question concerne une unité en tirailleur chargé par de la cavalerie............si cette derniere parvient a charger une unité en tirailleur avant qu'elle ne reintegre son unité,on peut considerer qu'elle est automatiquement detruite?????????????????merci par avance de votre aide

Salut,

Elle est automatiquement en fuite sur terrain dégagé, mais détruite : il ne faut quand même pas exagérer.
Cela dépend de la cav et des tirailleurs. Je pense que du cosaques russe de la ligne n'est pas prête de charger avec efficacité des tirailleurs de chez Davout.
Il faut aussi tenir compte du décors car s'il y a un abris pas loin des tirailleurs, ils peuvent se réfugier et tirer sur les méchants cavaliers.

@+

[Thierry Melchior]

Il ne faut pas imaginer ce qui se passait à partir de la règle qu'on joue, il faut lire, lire et encore lire des biographies et des récits de contemporains.

Allez, encore une couche d'un livre que j'ai déjà cité sur ce forum notamment à propos du moral (petit rappel : le « choc » est moral pas physique).
« Souvenirs de guerre du lieutenant Martin 1812-1815 », texte présenté par Jacques Jourquin, Bibliothèque napoléonienne, Éditions Tallandier, 2007 (http://www.tallandier.com). ISBN : 978-2-84734-453-0.
Martin était lieutenant d'une compagnie de fusiliers.
Journée du 16 octobre, Leipzig :
« Les dix mille grenadiers de Rajeffsky vinrent donc se ranger devant Gülden-Gossa comme une longue muraille ; puis on lança les cuirassiers russes sur notre infanterie. Charge redoutable qu'elle dut soutenir en se formant promptement en carrés. J'appartenais pour le moment à la ligne de tirailleurs, qui précèdent souvent sur le champ de bataille les colonnes en marche. En voyant cet ouragan de fer qui allait fondre sur nous, on cria aux tirailleurs : Couchez-vous à terre ! – C'était la première fois que j'entendais ce commandement, et par un faux point d'honneur et une sotte idée de collège, je m'imaginai qu'il était plus digne de rester debout. On me cria plus fort : Couchez-vous donc ! … heureusement j'eus encore le temps de m'étendre dans un sillon, et l'ouragan passa sur moi sans me toucher. »
« … les colonnes en marche … » : ne sont pas des colonnes de marche, je pense qu'il s'agit ici de colonne de division puisque le V^e corps monte à l'assaut (un bataillon en colonne de division passe en carré en moins de 30 secondes). Le terme « colonne » quand il désigne des troupes (régiment, brigade, division…) signifie « un ensemble » de troupes, troupes qui peuvent être en ligne ou en formation mixte !

Ça fait plus de six ans que je travaille sur « Silex », ma deuxième règle, et bien je n'ai toujours pas trouvé le moyen de simuler le : « Couchez-vous ! », devant une charge de cavalerie ! Alors, je fais esquiver les tirailleurs comme dans les autres règles.

Un bon conseil : jouez avec les règles existantes sans vous poser de question sur l'historicité réelle ou supposée de celles-ci, ça vous évitera de constituer une bibliothèque de plusieurs centaines de livres pour essayer de créer votre propre règle !

[Apa]

hum, pas d'accord avec toi, Cyril.
Ceci n'engage que la façon dont j'appréhende le jeu, avec les bonus-malus de mes règles, etc. Pour moi, les cosaques sont, individuellement parlant, des cavaliers exceptionnels. Je veux dire par là, des mecs qui grandissent et vivent presque sur un cheval, pas des gars qui sont capables de rivaliser en ligne avec des cuirassiers ou des dragons. Et les tirailleurs, même les meilleurs, ne sont que des gars à pied sans formation solide pour les soutenir. Sur un terrain dégagé, c'est quasi du combat homme à homme et le tirailleur, une fois qu'il a tiré et même s'il vient de la meilleure unité possible, est bien désavantagé face à un type à cheval expert du maniement de la lance. Pour moi, sauf s'il y a un terrain couvert ou une unité amie formée à proximité, l'écran de tirailleurs est détruit, en terme de jeu.
Après, cela dépend de la règle et tout ça, je crois. Par exemple, les notions de "écran de tirailleurs ", "terrain couvert ou une unité amie formée à proximité", etc varient selon l'effectif représenté, la densité de l'écran, l'échelle, les distances de tir, etc, selon les règles, quoi

[Apa]

J'avais pas lu la réponse de Thierry et je suis d'accord avec le conseil. Si on veut jouer, des fois il vaut mieux prendre le partie de pas tros se poser de questions
Pour ce qui est du "couchez-vous!", Martin dit lui-même qu'il n'avait jamais entendu cet ordre auparavant. Est-ce que cela ne signifierait pas qu'il s'agit d'une exception dont il vaut mieux ne pas faire une règle?

[jacknap1948]

Il ne faut pas imaginer ce qui se passait à partir de la règle qu'on joue, il faut lire, lire et encore lire des biographies et des récits de contemporains.
Un bon conseil : jouez les règles existantes sans vous poser de question sur l'historicité réelle ou supposée de celles-ci, ça vous évitera de constituer une bibliothèque de plusieurs centaines de livres pour essayer de créer votre propre règle !

Salut Thierry et Cyril.
Thierry a bien raison, ce qu'il vient de dire est très vrai, comme le plupart de ce qu'il dit d'ailleurs, de plus en suivant son conseil, tu ne risques pas de poser de questions considérées la plupart du temps comme em...dantes, comme celles qui semblent avoir gêné de nombreux joueurs qui aimaient jouer la période Empire mais qui n'y jouent plus, tellement il aurait, paraît-il de pinailleurs sur les jeux de la période Empire, mais malheureusement, il y en a sur toutes les règles, et sur toutes les périodes jouées, mais le fait que la période Empire a sans doute été une des plus jouée explique peut-être cette croyance.
Un exemple, parmi d'autres, au cours duquel il est difficile de ne rien dire : lors d'une partie Blitzkrieg 1/72°, 2 chars tirent en même temps : le Sherman pris de flanc par un Tigre II détruit le Tigre II qui ne lui présentait pourtant que sa face avant, et cela sans subir le moindre dommage bien sûr, le joueur déçu de voir son PzKpw VI détruit n'a rien dit, mais ses oreilles se sont brusquement empourprées, je n'étais que spectateur en cours d'initiation, je n'ai pourtant rien dit car je ne conteste que rarement une règle, mais je sais que je ne jouerai jamais en utilisant cette règle. Désolés pour ceux qui l'apprécient.

Ça fait plus de six ans que je travaille sur " Silex ".

Salut Thierry.
Le père au foyer ferait bien de passer au briquet s'il veut allumer son feu avant l'arrivée du Général Hiver.
P.S. pour toi : cet après-midi je bûche sur ton fichier et donc cette après-midi je t'envoie un mail.
Bonne journée et à plus tard.
Jacques.

[Thierry Melchior]

Bonjour Franck,

Pour ce qui est du : « Couchez-vous ! », Martin dit lui-même qu'il n'avait jamais entendu cet ordre auparavant. Est-ce que cela ne signifierait pas qu'il s'agit d'une exception dont il vaut mieux ne pas faire une règle?

J'attendais cette question.
Mes réponses :
- Martin sortait de l'École Militaire de Saint-Cyr, mais, comme l'armée avait besoin d'officiers, il avait passé le concours d'officiers au bout de quatre mois au lieu des deux ans d'études réglementaires, on peut donc penser qu'il n'avait pas étudié le règlement complet (mais je pense que ce n'est pas la bonne réponse puisque le règlement de 1791 ne comporte pas cet ordre) ;
- dans le règlement de 1832 qui est une mise à plat et une modernisation de celui de 1791 au vu de ce qui se faisait réellement sur les champs de bataille de 1791 à 1815, l'ordre « Couchez-vous ! » n'est pas évoqué non plus ! ;
- c'est grâce à la lecture des livres écrits par ceux qui ont participé aux combats qu'on comprend la différence entre soldats entraînés et soldats aguerris : pour survivre il faut savoir ce qui n'est pas écrit dans les manuels !
- pour moi cet ordre n'est pas exceptionnel, c'est un réflexe de soldat aguerri qui n'a pas été retranscrit dans le règlement, on sait que les Russes avaient aussi l'habitude de se coucher devant la cavalerie (à Eylau par exemple).
- dans une règle, faire en sorte que les tirailleurs ne puissent pas être rattrapés par la cavalerie est une bonne réponse !
-----------
Édition :
C'était sous-entendu dans ma réponse mais il semble que je dois le préciser :
Martin a écrit : « C'était la première fois que j'entendais ce commandement. » Il n'a pas précisé : « … et la dernière. » !
Pour rappel, c'est un jeune officier qui a fait 4 mois à Saint-Cyr et qui, même s'il a combattu avant Leipzig, est, pour la première fois, confronté à une grande charge de cavalerie.
On ne peut pas donc affirmer de façon péremptoire que se coucher devant une charge de cavalerie est quelque chose d'exceptionnelle !

[cyril du carton facile]

Salut,

Les cosaques de ligne ne s'attaquaient pas en général à des troupes nombreuses et organisées. C'étaient des éclaireurs ou des emmerdeurs des lignes arrières et autres troupes perdues loin de leurs unités. Et franchement, les tirailleurs 1807 sous Davout cela ne devait pas être du gâteau. Et vos pauvres cosaques au premier coup de fusil ils se enfuient comme des moutons.

Et je vous rappelle que notre ami cherche un cas générale de règle. Si tout le monde commence à lui sortir des exceptions on va pas s'en sortir. De la cav qui charge des tirailleurs dans la plus part des cas tu les fais fuir derrière l'ordre serré ou dans une zone abritée.
Pourquoi vouloir faire compliquer quand on peut faire simple...

@+

[Thierry Melchior]

J'ai étudié les Cosaques, ce ne sont pas des « moutons ».
Les Cosaques sont braves et ils ont une tactique de combat bien à eux : la « lava ».
La « lava » est une charge « à la débandade », charger et fuir pour faire croire qu'on a peur et, ainsi, déclencher la poursuite.
Ce qui en fait une tactique est la manière de fuir : ils fuient en s'éparpillant dans toutes les directions puis se rassemblent vivement à l'arrière d'un obstacle, d'une ligne de crête ou, le plus souvent, derrière une unité formée en ordre serré (Cosaques ou autres), lieu de repli désigné à l'avance.
L'ennemi qui répond à cette provocation s'éparpille aussi et se retrouve en désordre face à une unité formée.
Cette tactique ne peut pas être pratiquée lors des grandes batailles car il y a trop de troupes en soutien, mais elle est très efficace lors de petits engagements, les Gardes d'Honneur – qui seront secourus par les Chasseurs à cheval de la Garde – l'apprendront à leurs dépens.
Je ne connais aucune règle qui simule la « lava » !

À mon humble avis, Fouyou74, tu devrais faire ta règle comme tu le sens, juste avec tes connaissances, sinon ça ne sera pas « ta » règle.

En tout cas, moi, je ne parlerai plus des « exceptions », même si je les argumente soigneusement en prenant la peine de taper des extraits et en citant mes sources.

[julien]

dans votre intéressante conversation vous partez sur un postulat qui est érroné ( de mon point de vue): le combat en tirailleurs n'est pas un combat individuel les clichés ont la vie dure
-déja en tirailleurs on est en binome afin d'avoir une puissance de feu importante: on est loin du gars perdu avec sa giberne et ses cartouches . il y en a un qui tire pendant que l'autre recharge et ainsi de suite. pour avoir fait de la reconstitution d'infanterie légère, je peux vous dire qu'une troupe bien rodée à cette exercice ,ben ca fait mal
-deuxièmement, et je l'avais déja expliqué dans un post précédent, le combat en tirailleurs n'est rien d'autre qu'un combat en ligne ou les gens sont espacés à plus ou moins de distance. Reste que l'intervalle reste trés raisonnable (entre 10 et 50 pas) et qu'on reste toujours à portée de voix de son sous-off, facilement regroupable: pour le combat en isolé, désolé on repassera

je ne pense pas que cela soit différent pour l'infanterie de ligne

pour la question de fouyou, dans le réglement d'infanterie, il doit exister un ordre qui est "ralliement" ou les binomes se resserrent au trot sur l'officier (généralement au lieutenant) et offrir une résistance supérieure
sincérement,dans nos jeux d'histoire je pense que l'on peut se passer de cet aspect qui alourdirait les règles (a moins de jouer une trés petite échelle). du coup je rejoins la dessus cyril.
de plus, outre les lectures que préconise thierry, un petit tour sur le réglement militaire afin de voir les exercices est quelques fois édifiant et permet de replacer certaines choses.

[Thierry Melchior]

Oui Julien.
Ceux qui me connaissent savent que je sais !

Pour ceux que ça intéresse, voici le lien vers mes 30 articles écrits lors des débuts de Silex & Baïonnette :
http://www.nicofig.fr/spip.php?article101

[Apa]

Ben je suis d'accord globalement
Pour moi (pour la règle que j’utilise), les tirailleurs 1) esquivent (derrière un ami ou dans un terrain à couvert à proximité) ou 2) tirent et prennent le risque d’y rester si leur tir ne brise pas l’attaque des cavaliers. Mon propos n’est pas du tout de faire compliqué ni de trouver des exceptions. Je cherche à comprendre une situation pour qu’elle ressorte au mieux dans la règle que j’emploie (et je parle pas des règlements mais bien des comportements au feu). C’est pour ça que je participe à certaines discussions sur le forum, c’est pas pour faire mal aux mouches ou pour embêter mes camarades sur une table de jeu .

Je suis d’accord avec Thierry que les cavaliers cosaques savent se battre, en particulier pour des combats d’homme à homme.
Je suis d’accord avec Julien qu’un écran de tirailleurs ce n’est pas 1 soldat tous les 50 mètres, mais je crois que ce n’est pas une formation efficace contre la cavalerie. Si son tir n’arrête pas les cavaliers, il y a contact. Et même si les piétons ne sont espacés que de 3 ou 4 mètres, lorsqu’ils ont chacun un cavalier sur le dos, alors je pensais que cela entrait plutôt dans le cadre d’un combat d’homme à homme (ou individuel, pour le coup) et dans ce cas avantage aux montés.

Il y a un truc que je trouve intéressant dans ce passage de mémoires de Martin (que je ne connaissais pas), c’est le fait que les tirailleurs ne cherchent même pas à s’abriter derrière les colonnes françaises même devant des cuirassiers qui ne sont pourtant pas les plus rapides des cavaliers. Je n’imaginais pas du tout des piétons se coucher dans un champ pour échapper à une charge. Ça me parait quand même terriblement risqué. Est-ce que vous croyez que les gars comptent plutôt sur les tirs amis des unités formées derrière eux pour casser la charge ou ils pensent s’en tirer au milieu des chevaux? ou tout simplement parce qu'ils sont trop loin des leurs?

Pour la tactique de la lava, elle doit pouvoir se jouer sur les flancs d'une grande bataille, ce serait une manière intéressante d'utiliser les cosaques, mais comment la simuler ?

[Marc de Grinçomanoir]

Il y a un truc que je trouve intéressant dans ce passage de mémoires de Martin (que je ne connaissais pas), c’est le fait que les tirailleurs ne cherchent même pas à s’abriter derrière les colonnes françaises même devant des cuirassiers qui ne sont pourtant pas les plus rapides des cavaliers. Je n’imaginais pas du tout des piétons se coucher dans un champ pour échapper à une charge. Ça me parait quand même terriblement risqué. Est-ce que vous croyez que les gars comptent plutôt sur les tirs amis des unités formées derrière eux pour casser la charge ou ils pensent s’en tirer au milieu des chevaux? ou tout simplement parce qu'ils sont trop loin des leurs?

Ils font cela pour se mettre hors de portée. La réaction normale d'un cheval est d'éviter de marcher sur un homme à terre donc ils ne devraient pas se faire piétiner. Et pour les frapper, un cuirassier (armé d'un sabre) doit descendre de cheval ou sortir un pistolet. Seulement les cuirassiers ne font que passer car il chargent certainement les troupes formé en arrière des tirailleurs.
A priori c'est une bonne tactique mais elle est certainement plus risquée face à des lanciers (dont les cosaques ).

[Michel]

ma petite opinion: un tirailleur surpris en terrain ouvert par un cavalier est un tirailleur mort, sauf s'il s'agit d'un tireur d'élite doublé d'un champion de course á pied