[Art de la guerre] Adaptation Révolution et Empire

[Nicofig]

J'ai mis à jour les fichiers avec la dernière version envoyé par Jean-Luc.

[jacknap1948]

Salut à tous,
Je n'ai pas trouvé le passage de ligne à carré d'un bataillon de 9 compagnies, sans doute peut-on l'assimiler à celui d'un bataillon de 7 compagnie en augmentant le front et l'arrière d'une compagnie chacun.
À plus tard.
Jacknap.

[JLCHAULET]

Yo,

Voilà un CR de l'adaptation :

http://ajsa.1fr1.net/l-art-de-la-guerre ... s-t352.htm

Conceptuellement voilà comment fonctionne :

1 unité ADG = 1 Cie ou 1 escadron ou 1 batterie
Chaque unité est représenté par 1 seul socle. Pour référence c'est le même soclage que "DBN" ou "Warfare In The Age Of reason" mais évidemmet on peut faire comme on veut à partir du moment où les deux armées adversaires ont les mêmes soclages.

1 groupe d'unité ADG = 1 bataillon ou 1 escadron ou une grande batterie

1 corps ADG = 1 brigade au sens large et suivant les périodes époques

1 général de corps = 1 brigadier

et pour finir 1 armée ADG = 1 division.

Le cdt est composé de 3 brigadiers et d'1 général de division qui apporte son bonus de commandent suivant ses capacités et sa position sur le champ de bataille.

Bon, ben il reste à faire les listes d'armées au format ADG tout en respectant l'historicité tant réclamée et éxigée par la communauté 'Empire' (à ce propos un bataillon à 18 bonhommes ça ne choque personne ...).

De notre côté on teste tranquillement, on joue on voit sur plusieurs partie les résultats en affinant et en collant au plus près la règle.
J'invite la commuauté ADG qui possède des figs empire à tester de même et à faire remonter les remarques, ce serait vraiment intéressant.

Amitiés et merci à tous.

[Apa]

Bonjour,

Je dois dire que je suis vraiment sceptique quant à une adaptation AdG en Empire. Les mécanismes ne me semblent pas appropriés à la période, et certainement pas à l'échelle de la compagnie.

Je n'ai pas encore lu ça à fond, mais en vrac, je livre qqs impressions:

Ce qui me gène à première vue, c'est que si on garde le principe AdG, cela signifie qu'une mêlée engagée ne peut être rompue que par la déroute d'un des adversaires? Si c'est ça, je me pose des questions sur le bien-fondé d'une adaptation. Si c'est pas ça, ça n'est plus vraiment une adaptation car on change un des principes de base de la règle (= pas de reculs après contact).

Les tailles respectives occupées par les compagnies d'artillerie et d'infanterie, voire les escadrons, ne posent de problèmes à personne?
Je ne crois pas qu'une unité d'artillerie soit à considérer comme une batterie, mais plutôt comme une section. Une batterie entière occuperait un espace bien plus important et aurait une puissance de feu bien supérieure par rapport à une compagnie.
Mais dans ce cas, les sections doivent être regroupées dans le même corps pour espérer faire agir efficacement une batterie entière.
Et la portée n'est pas adaptée.

Pour la cavalerie: Comme toujours en Empire, il est très intéressant pour un joueur (ludiquement et esthétiquement) d'avoir un peu de hussards, un peu de dragons, des cuirassiers bien sûr, pourquoi pas qqs chasseurs ou lanciers, etc… et tout ça au détriment de tout réalisme. Les brigades vont immanquablement être composées d'unités qui n'ont pratiquement jamais été mélangées (cf listes d'armée), surtout chez les Français . Les armées de la Révolution permettent ça mais ces compositions fantaisistes n'existent pas sous l'Empire, alors pourquoi ne pas tenir compte de l'organisation réelle?
Le côté très positif pour moi, c'est que l'on peut représenter les rgts à l'escadron. Comme j'ai toujours joué à une échelle beaucoup plus importante (quasi "stratégique"), je n'avais pas trop cette occasion.

Pour l'infanterie: Les tirailleurs, sauf unités particulières, ne sont pas toujours en tirailleur lors des batailles de l'Empire. Pourquoi pas imaginer que les cies ont la possibilité de passer dans cette formation en cours de jeu (en remplaçant la plaquette), comme des cavaliers démontent en antique-médiéval, mais de manière plus souple encore. Ceci permettrait aussi aux Français, aux fusiliers prussiens, etc, d'évoluer en alternance dans les 2 formations (rangs serrés ou tirailleurs) comme ils le faisaient vraiment selon le besoin.

Certaines unités ont –1 contre l'infanterie lourde, mais aucune unité ne semble classée "infanterie lourde". Je me trompe ou c'est encore en gestation?

Considérer que le carré ne peut pas être adopté par des "fusiliers médiocres" implique que les Marie-Louises de 1813 et surtout de 1814 ne peuvent pas utiliser cette formation. Dans beaucoup de batailles où ces gamins en ont eu l'occasion, ils ont montré le contraire (cf le plus bel exemple avec Pacthod à Fère-Champenoise). Mais la meilleure solution est peut-être de surnoter les troupes en fonction de leur comportement historique à l'occasion d'un scénario. Ou alors le terme "fusiliers médiocres" ne s'applique pas aux Marie-Louises.

Un truc qui me plait, c'est que les unités peuvent se regrouper en bataillons de taille différentes. Ouf! Oui, les unités de l'époque ne faisaient pas toutes 842 hommes et on peut aussi jouer avec des bataillons qui ne font pas systématiquement 3 ou 4 socles.
Mais pour revenir aux carrés, chaque plaquette combat en individuelle? Le joueur a-t-il la possibilité de restructurer un carré si l'une de ses compagnies est réduite à 1 point de vie?

Le gros plus de cette affaire, c'est que l'extension de JL Chaulet permet de réaliser de petits affrontements ou des fragments de champs de bataille historiques) (prise d'un village, attaque d'Hougoumont, etc). Cela permet aussi de réfléchir à des batailles de cavalerie (division contre division), ce qui se voit rarement dans les jeux d'Empire .

Compter des armées en 200 points permet sans doute de créer des formations plus historiques, notamment pour représenter de vraies batteries d'artillerie ou de vraies brigades de cavalerie.

Voilà mes impressions après une rapide lecture. J'espère tester ça dans qqs temps et en reparler avec vous, parce qu'il y a des choses qui me paraissent intéressantes, même si ce n'est pas l'échelle de représentation qui me branche dans une bataille Empire.

[JLCHAULET]

Hello,

Tout d'abord merci pour tes remarques qui me semblent super importantes.

Bonjour,

Je dois dire que je suis vraiment sceptique quant à une adaptation AdG en Empire. Les mécanismes ne me semblent pas appropriés à la période, et certainement pas à l'échelle de la compagnie.

C'est une adaptation afin de permettre à des néophytes de commencer à jouer en empire.
Comme dit dans le post précédent tu as les correspodances ADG Vs Adaptation Empire. Je pensais que celaipouvait éclairer sur la conception.

Je n'ai pas encore lu ça à fond, mais en vrac, je livre qqs impressions:

Ok, mais je prend quand même.

Ce qui me gène à première vue, c'est que si on garde le principe AdG, cela signifie qu'une mêlée engagée ne peut être rompue que par la déroute d'un des adversaires? Si c'est ça, je me pose des questions sur le bien-fondé d'une adaptation. Si c'est pas ça, ça n'est plus vraiment une adaptation car on change un des principes de base de la règle (= pas de reculs après contact).

Dans la règle il est précisé qu'il est possible de rompre le combat précisément pour la LI et les montés dans certaines conditions.
Cela ne s'est pas présenté en terme de jeu. Mais il est vrai que l'on peut étendre ce principe à toutes les troupes pour la période.
bonne remarque.
Oui, une plaquette qui déroute disparait de la table de jeu. ce n'est pas génant en soi et le jeu en est accéléré.

Les tailles respectives occupées par les compagnies d'artillerie et d'infanterie, voire les escadrons, ne posent de problèmes à personne?
Je ne crois pas qu'une unité d'artillerie soit à considérer comme une batterie, mais plutôt comme une section. Une batterie entière occuperait un espace bien plus important et aurait une puissance de feu bien supérieure par rapport à une compagnie.
Mais dans ce cas, les sections doivent être regroupées dans le même corps pour espérer faire agir efficacement une batterie entière.
Et la portée n'est pas adaptée.

Heu ... est ce que tu peux faire des propositions sur les portées ? Cela m'intéresse car j'ai essayé de coller à ce qui existe en empire : j'ai du faire une erreur de calcul .

Pour la cavalerie: Comme toujours en Empire, il est très intéressant pour un joueur (ludiquement et esthétiquement) d'avoir un peu de hussards, un peu de dragons, des cuirassiers bien sûr, pourquoi pas qqs chasseurs ou lanciers, etc… et tout ça au détriment de tout réalisme. Les brigades vont immanquablement être composées d'unités qui n'ont pratiquement jamais été mélangées (cf listes d'armée), surtout chez les Français . Les armées de la Révolution permettent ça mais ces compositions fantaisistes n'existent pas sous l'Empire, alors pourquoi ne pas tenir compte de l'organisation réelle?

Oui, c'est prévu. Construire les listes d'armées historiques est fondamental. Tu as tout à fait raison dans ce que tu dis et justement cela pourrai aider encore plus en proposant des embryons de listes historiques.

Le côté très positif pour moi, c'est que l'on peut représenter les rgts à l'escadron. Comme j'ai toujours joué à une échelle beaucoup plus importante (quasi "stratégique"), je n'avais pas trop cette occasion.

Oui un régiment est représenté par un certain nombre d'escadrons. dans le test j'ai utilisé 2 x 4 escadrons de hussards et 1 x4 escadrons de uhlans pour une même brigade 'dans l'esprit' historique. C'est trés plaisant à jouer et pas choqaunt d'un point visuellement, au contraire.

Pour l'infanterie: Les tirailleurs, sauf unités particulières, ne sont pas toujours en tirailleur lors des batailles de l'Empire. Pourquoi pas imaginer que les cies ont la possibilité de passer dans cette formation en cours de jeu (en remplaçant la plaquette), comme des cavaliers démontent en antique-médiéval, mais de manière plus souple encore. Ceci permettrait aussi aux Français, aux fusiliers prussiens, etc, d'évoluer en alternance dans les 2 formations (rangs serrés ou tirailleurs) comme ils le faisaient vraiment selon le besoin.

Oui, c'est une trés bonne remarque. Je vais bosser la dessus !

Certaines unités ont –1 contre l'infanterie lourde, mais aucune unité ne semble classée "infanterie lourde". Je me trompe ou c'est encore en gestation?

Non ce n'est pas une erreur ce -1 car la HI peut exister sous la forme de levée.
Oui c'est en gestation et avec nicofig nous demandons de l'aide pour les tests. Je tiens à préciser que c'est une adaptation faite avec la permission d'Hervé Caille et pour le fun absolu si je puis qualifier la démarche.

Considérer que le carré ne peut pas être adopté par des "fusiliers médiocres" implique que les Marie-Louises de 1813 et surtout de 1814 ne peuvent pas utiliser cette formation. Dans beaucoup de batailles où ces gamins en ont eu l'occasion, ils ont montré le contraire (cf le plus bel exemple avec Pacthod à Fère-Champenoise). Mais la meilleure solution est peut-être de surnoter les troupes en fonction de leur comportement historique à l'occasion d'un scénario. Ou alors le terme "fusiliers médiocres" ne s'applique pas aux Marie-Louises.

En effet il faut préciser ce point en conception : que veux dire médiocre en empire ? de mon point de vue médiocre = pas motivé et pas entrainé. reste à débattre.

Un truc qui me plait, c'est que les unités peuvent se regrouper en bataillons de taille différentes. Ouf! Oui, les unités de l'époque ne faisaient pas toutes 842 hommes et on peut aussi jouer avec des bataillons qui ne font pas systématiquement 3 ou 4 socles.
Mais pour revenir aux carrés, chaque plaquette combat en individuelle? Le joueur a-t-il la possibilité de restructurer un carré si l'une de ses compagnies est réduite à 1 point de vie?

Oui, ce qui oblige en un sens le regroupement est la limite à 6 plaquettes de front et le nombre restreint de points de commandement à dépenser.
Il n'y a pas d'obstacles à faire en sorte que plusieurs plaquettes issues de groupe différents se regroupent pour former un nouveau groupe et adpoté les formations da hoc (genre grenadiers réunis)

Le gros plus de cette affaire, c'est que l'extension de JL Chaulet permet de réaliser de petits affrontements ou des fragments de champs de bataille historiques) (prise d'un village, attaque d'Hougoumont, etc). Cela permet aussi de réfléchir à des batailles de cavalerie (division contre division), ce qui se voit rarement dans les jeux d'Empire .

Oui pour le débutants c'est essentiel. Après on cherche toujours meiux et il ya des tas de règles pour ça.

Compter des armées en 200 points permet sans doute de créer des formations plus historiques, notamment pour représenter de vraies batteries d'artillerie ou de vraies brigades de cavalerie.

Oui, c'est exact. Mon "armée brunswick" est quasiment le reflet de celle présente à Waterloo au 1:40 pour la cavalerie et l'artillerie et au 1/60 pour l'infanterie. C'est à dire une bonne grosse division inter arme.

Voilà mes impressions après une rapide lecture. J'espère tester ça dans qqs temps et en reparler avec vous, parce qu'il y a des choses qui me paraissent intéressantes, même si ce n'est pas l'échelle de représentation qui me branche dans une bataille Empire.

Je te remercie à nouveau mille fois pour tes impressions qui sont d'une grande aide ... allez hop, je vais tester.

voili voilou

[Vincent AUGER]

En effet il faut préciser ce point en conception : que veux dire médiocre en empire ? de mon point de vue médiocre = pas motivé et pas entrainé. reste à débattre.

Une des spécificités de la période napoléonienne par rapport à l'antiquité est que les notions d'entraînement et de motivations sont devenues largement distinctes. On peut être l'un sans l'autre. Les Marie Louise et les corps francs prussiens sont de bons exemples de troupes peu entraînées mais bien motivées. A l'opposé, la garde napolitaine est bien entraînée mais manque singulièrement de motivation pour une troupe "d'élite".
On trouve parfois aussi cette distinction en Antique, mais assez rarement (par exemple les Ghazi et les révoltes serviles : troupes motivées mais peu entraînées ou les mercenaires italiens médiévaux : entraînés mais peu motivés) et les règles n'en tiennent pas compte en général, par souci de simplification des mécanismes.

Quelques remarques complémentaires :

• Une autre caractéristique de la période, valable dès la généralisation des armes à feu au XVIème siècle, est l'effet d'usure. Quelque soit le différentiel de qualité avec son adversaire, une unité qui reste sous le feu ennemi subit des pertes, même quand elle gagne. Elle finira donc toujours par craquer si elle est engagée trop longtemps. Ceci implique que, AMHA, les mécanismes adaptés à l'antique "dé + facteur et résultat en fonction du différentiel, le vainqueur étant considéré quasiment indemme" ne sont plus représentatifs des combats de la période et qu'il faut intégrer des mécanismes de fatigue (-1 au combat après XX tours de combats réalisés, éliminables en ralliant loin de l'adversaire) et/ou la possibilité pour le vainqueur de perdre de la cohésion.
• Au niveau des protections, toutes les troupes se retrouvent à 0 face à des armes à feu dans tes propositions. Je pense que les troupes en ordre dispersé (tirailleurs, artillerie déployée, cosaques irréguliers et assimilables...) devrait conserver une protection plus élevée.
• Vue l'échelle adoptée (le pion de base est une compagnie/escadron), la possibilité offerte par la règle de rallier alors qu'on est engagé en combat est un non sens historique, celle de rallier toutes ses pertes subies aussi (négation de l'effet d'usure caractéristique ed la période).
• Enfin, la possibilité de stopper, par le feu et la contenance, une charge ennemie n'est absolument pas prise en compte. Les cuirassiers vont être une troupe terrifiante dans tes mécanismes, car une fois le premier contact absorbé, ils sont à +1 contre -1 contre la majorité des infanteries déployées sur les tables. Je suggère qu'un cavalier soit obligé de rompre s'il ne gagne pas sa première mêlée (donc subisse de nouveau 2 tirs avant de pouvoir recharger).

Au global, les amendements à apporter sont tels que je me demande si la parenté avec la règle antique va réellement apporter quelque chose.

[JLCHAULET]

Hello,



Petit problème de connexion ...

[JLCHAULET]

Une des spécificités de la période napoléonienne par rapport à l'antiquité est que les notions d'entraînement et de motivations sont devenues largement distinctes. On peut être l'un sans l'autre. Les Marie Louise et les corps francs prussiens sont de bons exemples de troupes peu entraînées mais bien motivées. A l'opposé, la garde napolitaine est bien entraînée mais manque singulièrement de motivation pour une troupe "d'élite".

Oui c'est bien entendu. ce n'est pas un point bloquant. on peut faire des propositions qui tiennent la route.

On trouve parfois aussi cette distinction en Antique, mais assez rarement (par exemple les Ghazi et les révoltes serviles : troupes motivées mais peu entraînées ou les mercenaires italiens médiévaux : entraînés mais peu motivés) et les règles n'en tiennent pas compte en général, par souci de simplification des mécanismes.

Oui cela sous entend que l'Empire est une période qui ne doit pas être simplifiée ?

Quelques remarques complémentaires :

• Une autre caractéristique de la période, valable dès la généralisation des armes à feu au XVIème siècle, est l'effet d'usure. Quelque soit le différentiel de qualité avec son adversaire, une unité qui reste sous le feu ennemi subit des pertes, même quand elle gagne. Elle finira donc toujours par craquer si elle est engagée trop longtemps. Ceci implique que, AMHA, les mécanismes adaptés à l'antique "dé + facteur et résultat en fonction du différentiel, le vainqueur étant considéré quasiment indemme" ne sont plus représentatifs des combats de la période et qu'il faut intégrer des mécanismes de fatigue (-1 au combat après XX tours de combats réalisés, éliminables en ralliant loin de l'adversaire) et/ou la possibilité pour le vainqueur de perdre de la cohésion.

Etant donné que les tirs sont simultanés et contribuent à l'affaiblissement de l'adversaire, cela ne se ressend pas, AMHA factuel.

[*]Au niveau des protections, toutes les troupes se retrouvent à 0 face à des armes à feu dans tes propositions. Je pense que les troupes en ordre dispersé (tirailleurs, artillerie déployée, cosaques irréguliers et assimilables...) devrait conserver une protection plus élevée.

C'est le cas il me semble : le tireur à un malus de -1 lorsque tire sur LI ou LH. Si ce n'est pas le cas je corrige car c'est évident.

[*]Vue l'échelle adoptée (le pion de base est une compagnie/escadron), la possibilité offerte par la règle de rallier alors qu'on est engagé en combat est un non sens historique, celle de rallier toutes ses pertes subies aussi (négation de l'effet d'usure caractéristique ed la période).

Le ralliement est exceptionnel et couteux à ADG : n'est ce point pareil dans la vrai vie ? N'y a t'il pas eu des brigadiers ou des divisionnaires fous furieux qui entrainaient des troupes usées et fatiguées dans un sursaut belliqueux ? AMHA oui.

[*]Enfin, la possibilité de stopper, par le feu et la contenance, une charge ennemie n'est absolument pas prise en compte. Les cuirassiers vont être une troupe terrifiante dans tes mécanismes, car une fois le premier contact absorbé, ils sont à +1 contre -1 contre la majorité des infanteries déployées sur les tables. Je suggère qu'un cavalier soit obligé de rompre s'il ne gagne pas sa première mêlée (donc subisse de nouveau 2 tirs avant de pouvoir recharger).[/list]

Ben oui : une charge peut être contenu par le tir et repoussée - la cohésion des cavaliers tombe assez rapidement obligeant à rompre ou à périr : ceci dit il faut étendre la possibilité de rompre à toutes les troupes.

Au global, les amendements à apporter sont tels que je me demande si la parenté avec la règle antique va réellement apporter quelque chose.

[/quote]

Je ne suis trop d'accord : le système fonctionne et nécessite simplement de se mettre d'accord sur les bonus malus et particularité des types de troupes. En fait l'adaptation tient en une feuile de résumé, des listes d'armées adaptées et le livre de règle d'origine.

Merci bcp pour tes remarques.

[Nicofig]

Rajout de deux listes d'armée Autriche et France 1805-1809 ainsi que de la feuille de calcul d'armée intégrant les troupes de la période XVII°-I°Empire.

[Vincent AUGER]

Une des spécificités de la période napoléonienne par rapport à l'antiquité est que les notions d'entraînement et de motivations sont devenues largement distinctes.

Oui c'est bien entendu. ce n'est pas un point bloquant. on peut faire des propositions qui tiennent la route.

L'entraînement impacte surtout les mouvements (vitesse de déplacement, vitesse de changement de formation, capacité de réaction lorsque pris en défaut), la motivation impacte surtout le combat. Or l'une des forces (ou faiblesses, selon le point de vue adopté) d'AdG est que ces paramètres sont essentiellement figés par le type de troupe.

Oui cela sous entend que l'Empire est une période qui ne doit pas être simplifiée ?

Ca dépend de l'échelle et de ce qu'on recherche. A la base, AdG n'a pas vocation à être une simulation fine de la réalité antique et médiévale, il serait donc inutile et probablement illusoire d'essayer de rechercher cet aspect dans la version napoléonienne.
Dans le même temps, je crois que le combat moderne (au sens donnés par les historiens à ce terme, i.e. après la généralisation de l'arme à feu) est fondamentalement différent du combat antique. Les troupes étant en majorité équipées d'armes pouvant donner la mort à distance, le corps à corps n'est plus le mode de combat normal. Dès que les troupes s'approchent près l'une de l'autre, on s'aperçoit que l'une des deux craque au moral et décroche, de façon plus ou moins ordonnée, en refusant le contact. Cet aspect me parait fondamental pour un jeu tactique, où le "pion" est au niveau de la compagnie ou du bataillon.
Lorsque je joue en napoléonien à cette échelle, j'attends de la règle qu'elle représente cet aspect du combat : est ce que mes troupes vont accepter d'y aller ? Comment puis je favoriser / soutenir le moral de mes troupes ?
Le moral étant totalement absent des mécanismes d'AdG, j'ai peur de rester sur ma faim avec ton adaptation.
En fait, je pense que les mécanismes d'AdG seraient plus adapté pour une simulation à l'échelle "un pion = une brigade ou une division", où seule l'artillerie à une capacité de tir à longue distance efficace et les tirs de mousquets seraient intégrés dans les combats où les plaquettes sont au contact.

Etant donné que les tirs sont simultanés et contribuent à l'affaiblissement de l'adversaire, cela ne se ressend pas, AMHA factuel.

Je pense que cette propriété devrait aussi se retrouver lors des combats au corps à corps, qui n'existent que lors de circonstances exceptionnelles à cette époque (essentiellement lorsque des fortifications sont impliquées). En particulier, la possibilité pour 2 unités d'infanterie de rester engagées en mêlée pendant plusieurs tours de jeu, sans recul ni fuite du perdant, me parait inadaptée pour représenter les batailles de cette époque.

[*]Au niveau des protections, toutes les troupes se retrouvent à 0 face à des armes à feu dans tes propositions. Je pense que les troupes en ordre dispersé (tirailleurs, artillerie déployée, cosaques irréguliers et assimilables...) devrait conserver une protection plus élevée.

C'est le cas il me semble : le tireur à un malus de -1 lorsque tire sur LI ou LH. Si ce n'est pas le cas je corrige car c'est évident.

Le -1 sur LI ou LH est intégré dans leur protection de 1, mais comme les armes à feu réduisent cette protection de -1...
En outre, il y a très peu de tirailleurs "permanents" à cette période. Les troupes légères de cette époque, à de rares exceptions près, fonctionnent en ordre serré (tant pour l'infanterie que pour la cavalerie) et ne se forment en essaim de tirailleurs que lorsqu'une unité formée (le reste du bataillon ou de la division) assure leur repli.

Le ralliement est exceptionnel et couteux à ADG : n'est ce point pareil dans la vrai vie ? N'y a t'il pas eu des brigadiers ou des divisionnaires fous furieux qui entrainaient des troupes usées et fatiguées dans un sursaut belliqueux ? AMHA oui.

Coûteux oui, exceptionnel, non. Une fois les troupes engagées, la majorité des points de commandement servent à rallier. De plus, tu parles de brigadiers ou de divisionnaires, c'est à dire de généraux ayant sous leurs ordres plusieurs bataillons (au moins 3), donc quelques dizaines d'unités à l'échelle que tu as choisie. Le phénomène que tu cites pourrait être simulé en autorisant le joueur à dépenser des points de commandement pour modifier le seuil de rupture de son armée mais le mécanisme de ralliement d'AdG affecte un pion élémentaire, soit une compagnie d'infanterie, et je ne vois pas ce que représente ce mécanisme. Là encore, le but est il de jouer (de façon abstraite, comme aux échecs) ou de simuler/étudier/comprendre les comportements historiques ?

Merci bcp pour tes remarques.

C'est un plaisir

[Apa]

En fait, je pense que les mécanismes d'AdG seraient plus adapté pour une simulation à l'échelle "un pion = une brigade ou une division", où seule l'artillerie à une capacité de tir à longue distance efficace et les tirs de mousquets seraient intégrés dans les combats où les plaquettes sont au contact.

je suis bien d'accord avec ça. Je préfère l'option brigade. En plus, il est plus facile d'expliquer la difficulté à gérer le recul des troupes en mêlée à cette échelle. Il est plus difficile pour un général de désengager toute une brigade que pour un capitaine sa compagnie.
A cette échelle par contre, il n'y aurait que très peu de représentation de troupes légères. Juste pour causer: dans un autre post, Joachim pax parle d'une règle (Grande Armée peut-être?) ou les tirailleurs sont gérés par un bonus qui évolue en fonction de la proximité de cavalerie ennemie: si ils sont présents, les cavaliers réduisent le bonus parce que les tirailleurs viennent se mettre à l'abri des masses d'infanterie. Je trouve cette idée très intéressante.

En fait, cela dépend aussi de l'échelle de représentation que l'on se fait de AdG. Si dans la règle antique-médiévale une unité d'infanterie "de base" représente 500 à 1000 hommes réels, je crois qu'il est délicat d'essayer d'adapter les mêmes mécanisme à des unités 10 fois plus petites, a fortiori pour une période si différente.

D'autre part, on pourrait peut-être copier cette discussion et la ramener sur le forum AdG. Il y a sans doute des gens qui ne viennent pas ici et que cela peut intéresser, non?

Franck

[tizizus]

Vous pouvez la laisser aussi ici. ADG napo ne m'interesse pas du tout (je joue à Grande Armée, dont parlais joachim pax), mais la discussion est très interessante, car pour une fois, je lis les commentaires de concepteurs de regles qui ne ramènent pas tout à eux, et qui ont un vrai dialogue constructif. C'est très instructif en tout cas.

Pluche

Fred

[ESMBEL]

Vous pouvez la laisse aussi ici. ADG napo ne m'interesse pas du tout (je joue à Grande Armée, dont parlais joachim pax), mais la discussion est très interessante, car pour une fois, je lis les commentaires de concepteurs de regles qui ne ramènent pas tout à eux, et qui ont un vrai dialogue constructif. C'est très instructif en tout cas.

Pluche

Fred

Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue !!
Au moins, on ne se b... pas le nez. Tranquilllllllle !

[JLCHAULET]

Hello les amis,

Ben c'est cool si vous plussoyez ce débat !

Vincent ... allez j'ose ... monsieur Vincent tu as raison, APA too . Sur tous les points abordés de confrontation au feu, au moral à la mélée. ADG en fait une abstraction qui se tient à la cohésion. Pour les règles du XVIII c'est insuffisant. Il faudrait rajouter une sorte de test de moral un peu dans l'esprit de ce qu'on trouve ailleurs avec soutien etc.

Cet oubli peut s'expliquer : nous avons posé les fig sur la table, pris quelques bouquin de références et "en route simone" on joue avec le livret de règle et on note ce qui ne va pas et on adapte. Bref ce qui n'y était pas on l'a pas corrigé et puis dans le feu de l'action, les subtilités sont vite zappées.

Ok je garde tout, je vais voir si on peut pas faire un autre système avec 1 unité = 1 bataillon quoique cela doit avoir déjà germer dans les esprits.
Pour l'instant je vais quand même enfoncer le clou dans l'adaptation actuelle, histoire de contenter un max de joueurs.

Ha oui, un des points essentiels de l'adaptation c'est de permettre à des gars qui ne connaissent absolument pas la période empire et pas trop le jeu d'histoire mais qui ont la volonté de sortir de la série GW et de fait acquis ADG, de commencer progressivement vers d'autres périodes sans avoir à se replonger dans de nouvelles règles ou systèmes.

Voili voilou !

Merci
Amitiés
PS : heureument que les posts sont archivés ... si il fallait prendre des notes se serait de la folie

[Vincent AUGER]

A cette échelle par contre, il n'y aurait que très peu de représentation de troupes légères. Juste pour causer: dans un autre post, Joachim pax parle d'une règle (Grande Armée peut-être?) ou les tirailleurs sont gérés par un bonus qui évolue en fonction de la proximité de cavalerie ennemie: si ils sont présents, les cavaliers réduisent le bonus parce que les tirailleurs viennent se mettre à l'abri des masses d'infanterie. Je trouve cette idée très intéressante.

C'est en effet Grande Armée qui se joue à l'échelle "un pion = une brigade". Les tirailleurs y sont simulés par une capacité des brigades (elles peuvent être Sk0, Sk1 ou Sk2) et par une phase spéciale en début de chaque tour de jeu où les duels de tirailleurs peuvent infliger un pas de pertes à l'adversaire. Les tirailleurs sont sans efficacité si une brigade de cavalerie est présente au voisinage de la cible (ils n'osent plus s'approcher assez près).
L'effet global est simple à mettre en oeuvre et représente bien la supériorité des armées françaises et anglaises dans cet aspect des combats.
N.B. : à cette échelle, Grande Armée est l'une des règles les plus intéressantes que je connaisse et je la recommande chaleureusement.

Ok je garde tout, je vais voir si on peut pas faire un autre système avec 1 unité = 1 bataillon quoique cela doit avoir déjà germer dans les esprits.

A l'échelle "un pion = un bataillon", la formation prise (ligne, colonne, carré) est une dimension importante des combats de l'époque, en particulier avec le jeu de Shi fu mi (pierre papier ciseau) qu'il génère (colonne pour percer les lignes, ligne pour maximiser le tir, carré pour éviter de se faire envelopper par des cavaliers...). Or il faut plusieurs plaquettes pour représenter ces formations aisément sur les tables et on retombe rapidement à l'échelle de la compagnie.
L'avantage de l'échelle "un pion = une brigade" ou au dessus est de justement éliminer ce problème des formations en disant qu'elles ont lieu à l'intérieur du pion et que le dé et/ou le facteur ed combat et/ou les bonus éventuels donnés par la qualité de l'entraînement simulent si les formations adoptées par le général de brigade ont été les bonnes ou pas. De toute façon, au niveau du général de corps ou d'armée que le joueur représente, ces choix tactiques sont au delà de sa capacité de contrôle.

Pour l'instant je vais quand même enfoncer le clou dans l'adaptation actuelle, histoire de contenter un max de joueurs.

Ha oui, un des points essentiels de l'adaptation c'est de permettre à des gars qui ne connaissent absolument pas la période empire et pas trop le jeu d'histoire mais qui ont la volonté de sortir de la série GW et de fait acquis ADG, de commencer progressivement vers d'autres périodes sans avoir à se replonger dans de nouvelles règles ou systèmes.

OK

A suivre