regle ludique ou historique

[Nicofig]

pour repondre à ta dernière question, j'ai 38 ans. Et je serais ravi de te rencontrer autour d'une table.

[Mane john-alexandre]

Tu te considères vieux a 38 ans ?

Dans moins de 9 années, je serais vieux alors ?

Tu viens de me saper le moral



Pour la partie, on s'organisera ça bientôt

[Mane john-alexandre]

Bof... Le problème, c'est que, avec ton approche, il n'y a que deux moyens de rendre le "déséquilibre" entre les armées françaises et les coalisés :
- soit on fait jouer sciemment les Français par les "bons" joueurs (ou des joueurs qui se connaissent et formeront une "vraie" équipe) et les Coalisés par les "mauvais" (ou des isolés ou des joueurs qui ne s'entendent pas). Ne me dis pas que ce n'est pas le cas et que cela n'a jamais été fait ;
- soit les "bons" et les "mauvais" joueurs sont équi-répartis et, dans ce cas, on considère que les figurines de Français sont meilleures que celles des Coalisés.
Les deux solutions ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

Bref, quoique tu en penses, le "déséquilibre" entre les Français et les Coalisés, il faut bien le prendre en compte quelque part, au niveau de la valeur combative des figurines et/ou au niveau des règles de commandement et/ou au niveau du choix et de la répartition des joueurs.

Si on veut faire très historique. En partant du principe que l’échelle de jeu est bonne, que l’OB est bon et que la règle est historique, Il y a effectivement 2 leviés :


1) Les caractéristiques des troupes
2) Les joueurs

Pour faire un 100% de respect des conditions de départ, il faut que les 2 soient fidèles. Il y a donc parfois des bonnes troupes commandées par des très bons généraux… Le seul paramêtre qui diffère est la connaissance du déroulement de la bataille historique qui amène des réactions différentes. Sur ce que j’ai vu, je peux t’assurer que certains joueurs ne peuvent pas s’empêcher d’être eux-mêmes… ils refont même parfois les mêmes conneries. Si le but était d’obtenir un résultat semblable à l’historique, il fut atteint



Personnellement, je sais qu'un très bon organisateur qui veut faire très historique sur une règle historique rendra une bataille très proche de l'originale... Mais le joueur peut se sentir prisonnier de l'histoire... Attention, ceci est propre à l'organisateur.


Tout dépend du challenge et du but poursuivi. Selon moi, si la préparation laisse la part belle à l’histoire (OB, échelle, terrain, caractéristiques), le jeu doit être l’espace libre des joueurs. Pour une bataille très déséquilibrée, je suis de l’avis d’affecter les bons joueurs dans les rôles « challenge ».

J’ai par exemple plus aimé mon rôle de Legrand a Helsberg que mon rôle de Lannes (même si j’adore le personnage) à Iéna… A Helsberg, mon équipe avait très bien joué dans des conditions difficiles, nous avions donc changé l’histoire. A Iéna, mon équipe a très bien joué dans des conditions faciles… Cela a manqué d’intérêt ludique. Or, l'intéret des grandes reconstitutions réside dans la pression de l'évènement, la pression de l'adversaire, l'énergie déployée pour gagner et les quelques doutes qui subliment la victoire finale... Arf ça me rappelle de très bons souvenirs

L'autre solution est en effet d'améliorer les caractéristiques ou de faire intervenir des troupes qui historiquement ne sont pas intervenues... Mais nous basculons dans le what if... c'est un autre choix.

Bons ou mauvais, conformes ou non à l'historique, le fait d'avoir plusieurs joueurs reste forcement plus riche qu'un parametre de règle de jeu.

Personnellement, je n'aime pas trop le tactique pour un truc en particulier : jouer une division avec un seul régiment de cuirs (voire un ou deux escadrons, parce que sinon c'est trop cher au budget), un seul régiment de cavaliers légers, etc. ne ressemble à rien de connu. Bref, quand je vois sur une table une division "inter-armes", ça me fait plus froid que chaud Pour ma part, j'aime jouer une division de cuirs, une division de Jeune Garde, une brigade ou une division de cavalerie légère, etc.

Vu qu’un joueur joue environ 1 division voire plus, le tactique n’empeche pas de jouer une division de ce que tu veux. La thématique budget et tournoi amène certaines habitudes de jeu qui sont parfois trop limitatives. Cela fait un bail que je n’ai pas utilisé de budget. J’ai moi-même joué des batailles avec une division de cuirassiers ou une brigade pleine de landwers… peu importe. Ta division de jeune garde peut par exemple jouer le secteur d’Essling. Ta division de cuirassier peut rejouer le combat du centre de cette même bataille…

Quand j’organise des batailles a plusieurs, j’ai tendance à casser les schémas classiques. Les joueurs en sont souvent surpris et heureux. En effet, s’il est plaisant de jouer des cuirassiers, il est peut être encore plus glorifiant de se les farcir

En plus, je trouve assez déroutant de se faire une "armée" saxonne, westphalienne ou polonaise en 1812 (par exemple) avec des cuirs et autres cavaliers "lourds", alors que ce type de cavalerie était rassemblé dans une division de grosse cavalerie multinationale qui ne combattait pas spécialement avec les troupiers de leur propre nationalité.

Ah ça, c’est un problème qui dépasse le cadre même d’une règle de jeu. On rencontrera le problème sur toutes les règles car c’est une contrainte historique que l’on s’impose ou non. Rien n’empêche de faire des what if avec ces troupes réunies. En revanche, si on veut faire selon un OB historique, on peindra une division multinationale. Cela reste un choix personnel.



Enfin, comme cela fait des années que nous pratiquons notre art loin des médias et loin des coeurs, j'ai comme l'impression que vous ne percevez pas la puissance de ce que nous avons vécu lors de nos différentes grandes batailles... L'intérêt ludique et historique de notre démarche... Les amitiés créées avec ce que l'on peut appeler des "frères d'armes"... le niveau de jeu développé... la qualité de préparation... la qualité de peinture de nos 25 mm... etc...
Je crois que pour le comprendre, il faut le vivre. Vous serez donc cordialement invités à jouer une bataille que j'organiserais. Vous y serez encadrés et aidés. Nul doute que vous percevrez ce qui alimente ma passion.


Au plaisir de vous et de te relire

[Xaverus]

Toute augmentation d’échelle constitue un nivellement des possibilités offertes.

Petite parenthèse à propos des échelles auxquelles nous faisons référence, attention à la formulation.
Une grande échelle est une échelle dont la réduction est faible, une petite échelle, l'inverse. Donc pour faire simple, 1/14 400ème = grande échelle,
1/86 400ème = petite échelle.
Cela peut dérouter mais c'est comme ça. Pour ne pas se tromper, posez vous la question suivante : Quel est la différence de niveau de détail entre deux cartes ?

Une carte qui représente les bâtiments et les rues d'un village est plus détaillée qu'une carte figurant le dit village avec un point. La première a donc une plus "grande" échelle que la seconde.

Dans le cas cité plus haut, si l'auteur veut parler d'une échelle plus "stratégique" (ce qu'il me semble) c'est donc une réduction d'échelle par rapport à une échelle ludiquement qualifiée de tactique.

Bref, revenons à nos moutons :

avec une unité=un régiment ou une brigade on se prive techniquement de beaucoup d’intéractions

Beaucoup de règles à cette échelle réduisent le type et nombre d'interactions en général pour garder un échelle de temps de jeu correcte (cad, refaire une bataille en moins de temps que sa durée réelle) C'est un choix ludique. Mais ce n'est pas systématique. Un bon contre exemple est legacy of glory. Tu bouges tes divisions, mais tu déplaces tes batteries d'artillerie, tu renforces ta première ligne avec des bataillons de seconde ligne etc.
Les interactions sont donc très nombreuses (plus qu'il n'y parait). J’ajouterais que paradoxalement, les règles stratégiques intègrent souvent de manière bien plus fine la nuance des structures de commandement des différentes nations avec leurs particularismes (langue, culture, science de la guerre, etc) ou des concepts comme la visibilité que des règles tactiques.

Si tu aimes les grandes reconstitutions avec de nombreux joueurs, il suffit de faire les plus grosses batailles de l'époque (avec une règle plus orientée historique que ludique). Leipzig (1813) avec un joueur par corps te donnera le même plaisir. Le nombre important d'intervenants humains aux différents échelons te rendront le même plaisir et le même "bordel" (ou non) que la Corogne (1809) avec un joueur par division.

Finalement, celui qui perd est celui qui en premier ne peut plus envoyer à temps de nouvelles troupes sûr un point critique du champ de bataille.
L'échelle ni change rien, c'est juste la règle en définitive qui dicte les choix (donc le goût de chacun qui est subjectif).

Heureusement que sûr le forum il n'y a pas de joueur d'escarmouche Empire (historique, hein, pour rester dans l’ambiance du post), sinon il dirait que les règles au niveau des bataillons sont bien trop abstraites et orientées ludique pour lui (déjà, il partirait sur la nuance entre le peloton et la compagnie, faut pas déconner quoi, on est sur le champ de bataille, pas a une revue de troupes) !

[J.-Ph. IMBACH]

Il y a effectivement 2 leviés :
1) Les caractéristiques des troupes
2) Les joueurs
Pour faire un 100% de respect des conditions de départ, il faut que les 2 soient fidèles.

Deux remarques :
- je ne vois pas pourquoi tu te prives d'un troisème levier (i.e. des règles de commandement "évoluées") ;
- personnellement, je refuse de "trier" de quelque manière que ce soit les joueurs dans un mode "toi tu es bon, tu peux jouer la Garde ou Davout ; toi, t'es une buse, tiens, voilà des Autrichiens"... Quand je joue aux figurines, je joue avec des copains et on se répartie plutôt en fonction de ce que les joueurs aiment ou veulent jouer ce jour-là et pas en fonction de leur "niveau" respectif.

En plus, la dérive de cette approche-là est connue, elle consiste à "autoriser" ou non un joueur à choisir et peindre son armée en fonction de sa connaissance d'une règle et/ou de son niveau : "tu es débutant, tu fais de la ligne, tu auras le droit de peindre des cuirs ou la Garde quand tu maîtriseras la règle". Or, je pense qu'il faut que les joueurs puissent choisir et peindre librement, ils n'en seront que plus motivés.

Vu qu’un joueur joue environ 1 division voire plus, le tactique n’empeche pas de jouer une division de ce que tu veux.

Encore heureux !

On rencontrera le problème [d'organisation historique] sur toutes les règles car c’est une contrainte historique que l’on s’impose ou non.

Oui, mais plus l'échelle est "stratégique", plus les contraintes historiques sont "faciles" à suivre, c'est-à-dire plus il est facile d'obtenir par exemple une base d'infanterie avec un renfort de cuirs, sans que cela ne choque.

A+

JPI

[Mane john-alexandre]

Petite parenthèse à propos des échelles auxquelles nous faisons référence, attention à la formulation.
Une grande échelle est une échelle dont la réduction est faible, une petite échelle, l'inverse. Donc pour faire simple, 1/14 400ème = grande échelle,
1/86 400ème = petite échelle.
Cela peut dérouter mais c'est comme ça. Pour ne pas se tromper, posez vous la question suivante : Quel est la différence de niveau de détail entre deux cartes ?

Une carte qui représente les bâtiments et les rues d'un village est plus détaillée qu'une carte figurant le dit village avec un point. La première a donc une plus "grande" échelle que la seconde.

Dans le cas cité plus haut, si l'auteur veut parler d'une échelle plus "stratégique" (ce qu'il me semble) c'est donc une réduction d'échelle par rapport à une échelle ludiquement qualifiée de tactique.

Oui je ne me suis jamais penché sur le langage approprié de variation des échelles. Même si je pense que le fond reste plus important que la forme, tu as raison de me rappeler que pour communiquer, la forme a du bon.

Bref, revenons à nos moutons :
Citation:
avec une unité=un régiment ou une brigade on se prive techniquement de beaucoup d’intéractions


Beaucoup de règles à cette échelle réduisent le type et nombre d'interactions en général pour garder un échelle de temps de jeu correcte (cad, refaire une bataille en moins de temps que sa durée réelle) C'est un choix ludique. Mais ce n'est pas systématique. Un bon contre exemple est legacy of glory. Tu bouges tes divisions, mais tu déplaces tes batteries d'artillerie, tu renforces ta première ligne avec des bataillons de seconde ligne etc.
Les interactions sont donc très nombreuses (plus qu'il n'y parait). J’ajouterais que paradoxalement, les règles stratégiques intègrent souvent de manière bien plus fine la nuance des structures de commandement des différentes nations avec leurs particularismes (langue, culture, science de la guerre, etc) ou des concepts comme la visibilité que des règles tactiques.

Il y a forcement des intéractions mais il y en a forcement beaucoup moins puisqu’on déplace “des divisions”. Pour pouvoir le faire, il faut donc que le système soit simplifié. Or, je ne sais pas si vous l’avez compris, mais je défend une richesse. Je défend cette somme de détails qui ont fait cette période.

Si tu aimes les grandes reconstitutions avec de nombreux joueurs, il suffit de faire les plus grosses batailles de l'époque (avec une règle plus orientée historique que ludique). Leipzig (1813) avec un joueur par corps te donnera le même plaisir. Le nombre important d'intervenants humains aux différents échelons te rendront le même plaisir et le même "bordel" (ou non) que la Corogne (1809) avec un joueur par division.

Il y a effectivement une limite à mon idée. Nous ne pouvons pas reconstituer Wagram ou Leipzig au pied levé. Cela nécessite des moyens difficiles à réunir. JC RAGUET y est parvenu en 1992 avec Leipzig (quel pied) mais cela ne risque pas de se reproduire de si tôt. Il faut donc parfois transiger sur l’échelle. Nous l’avons déjà fait. On s’éloigne de la ligne que j’apprécie et que j’estime la plus historique mais pour rejouer ces batailles là je suis prêt à faire certains compromis. Après tout, elles ne sont pas si nombreuses.

Finalement, celui qui perd est celui qui en premier ne peut plus envoyer à temps de nouvelles troupes sûr un point critique du champ de bataille.
L'échelle ni change rien, c'est juste la règle en définitive qui dicte les choix (donc le goût de chacun qui est subjectif).

C’est la vision du chef d’armée. S’il est vrai que l’arrivée de troupes fraiches ou la concentration de forces peuvent décider d’une victoire, ils sont loins d’être les seuls. Il faudra m'expliquer comment les grands maréchaux arrivaient à tenir la dragée haute à leurs adversaires parfois 2 fois plus nombreux avec des troupes mortes de fatigue. Ce n'était pas que la fraicheur des troupes, pas seulement la qualité des soldats mais aussi la grande capacité militaire de ces hommes qui ont contribué à la légende.

Tout est question d’angle de vue. Chacun fait son job à son niveau. Le chef d’armée manoeuvre les grandes masses, le chef de corps veille a la coordination des divisions et le divisionnaire veille à la coordination des unités. Vous vous situez sur la première ou la deuxieme vue en simplifiant la troisième. Moi je pense que les trois sont importantes.

Heureusement que sûr le forum il n'y a pas de joueur d'escarmouche Empire (historique, hein, pour rester dans l’ambiance du post), sinon il dirait que les règles au niveau des bataillons sont bien trop abstraites et orientées ludique pour lui (déjà, il partirait sur la nuance entre le peloton et la compagnie, faut pas déconner quoi, on est sur le champ de bataille, pas a une revue de troupes) !

Je m’attendais à ce paragraphe. S’il y a du vrai dans ce que tu écris, il reste néanmoins que pendant l’empire, l’unité était le bataillon, l’escadron et la batterie. Les armées manoeuvraient avec ces unités là. C’est la base, le seuil “0”. Aller en dessous ou au dessus éloigne de la base représentative de l’époque.

Enfin bon, vous avez compris mon discours. Je défend une vision. J’ai le courage de la défendre (assez seul d’ailleurs mais cela ne veut rien dire) alors que ce n’est pas “la mode”. Vous pouvez jongler avec les échelles et me faire jouer dessus… pas de problème. Libre à vous de jouer au 1/200 ou au 1/1000 si ça vous chante. Libre à moi de vous y rejoindre de temps en temps. Pour bien faire, j’aimerais bien tester vos règles à l’occasion sur une bataille historique et je vous donnerais mon sentiment de “pro semi opérationnel”. Nul doute que je prendrais également plaisir en votre compagnie sur une bonne règle quelque soit l’échelle. Je défends une idée du jeu d’histoire qui me semble être la plus historique, la plus belle à mes yeux.

Pour résumer mon propos par rapport au sujet :

Règle ludique ou historique ?

-J'aime mieux une règle Historique

-Au vu de la puissance tactique de l'époque et l'importance des détails, je la préfère semi opérationnelle plutot que stratégique.

-J'aime à ce que l'échelle prenne bien en compte la place tenue par les troupes sur le terrain.

Bref, j'aime a ce que la règle soit un outil d'immersion dans cette période où les grands hommes agissaient sur leur destinée et où la somme de détails acquis faisait la différence entre gagner et perdre.


Au plaisir messieurs

[tizizus]

si je suis bien votre discussion, je crois qu'on touche au fond du problème du premier empire en france. Nous sommes TOUS (je m'inclue moi-même dedans, même si je le regrette), à un degré ou à un autre, des intégristes. Intégriste du combat tactique (john par exemple), intégriste d'une règle (je ne citerai personne), intégriste de l'historique (moi par exemple), intégriste du ludique à tout prix (je ne cite personne non plus).
Attention, j'utilise ce terme très fort sciemment.
Ce n'est pas en déblatérant sur les forums (moi ma regle elle est top, pas la tienne) qu'on fera avancer les choses.
Par exemple, john et jpi vous êtes tous les deux à l'extrémité du spectre du napo (très tactique avec les trois couleurs, ou jouer plus d'une division pour un joueur commence à être prise de tête et stratégique pour jpi qui si je me rappelle joue legacy of glory (ou a joué))
Ce sont deux plaisirs différents. Plutot que de dire le tactique c la base, ou le commandement c le point central, ce qui n'avance à rien ou comme en politique tout le monde campe sur ses psitions, pourquoi ne pas dire ce qui vous plait dans une règle.

Je commence donc (ptet créer un post je sais pas)
Je joue à legacy of glory car la règle met l'accent sur :
1. le commandement. On joue un chef de corps ou d'armée, et la limite es tle nombre de points de commandement disponibles. Un davout aura plus de points et pourra donc plus influer sur la bataille qu'un constantin. Le joueur devra simplifier son plan avec constantin, car il pourra moin sfacilement parer aux problèmes incongrus.
De plus, il existe des délais. Je n'aime pas personnellement les regle sou pourvu que la brigade soit dans le rayon de son divisionnaire, lui meme dans le rayon de son chef d ecorps, lui meme dans celui de l'armée, la brigade peut bouger sur ordre du chef d'armée, meme s'il est à 2 km... J'aime bien l'aspect lourdeur du commandement, qui impose d'anticiper en permanence (et donc de gerer au mieux son pool de points de commandement)
2. le tactique. J'aime bien legacy car meme si on donne des ordres aux divisions, on voit les bataillons sur la table, les colonnes, les lignes, les formations, les différentes armes sont bien rendues. Coordonner un assaut au niveau du corps est difficile meme pour un davout, mais coordonner au niveau de la division est plus aisé. Meme si le joueur joue un chef de corps, chaque divisionnanire peut effectuer certaines actions, mais qui sont limitées par le fait qu'un divisionnaire s'occupe avant tout et exclusivement de sa division (ecrans de tirailleurs, formation tactique, renforcement de la ligne de front, utilisation de la cavaleire en soutien, choix de l'utilisation de l'artillerie, refus de flanc...)
3. Le GROS point négatif : ben c lourd à mettre en oeuvre, il faut des joueurs motivés, et on ne fait pas une partie entre 18 et 23 heures...

On pourrait tous expliquer pourquoi on joue à telle ou telle règle, sans entrer dans les details, ni vanter la regle en disant que c'est la meilleure. Legacy est evidemment la meilleure (pour moi) parce que c'est celle à laquelle je prends le plus de plaisir à jouer. Et surtout, quand je lis les memoires des gars qui ont combattu à l'époque, je vois parfaitement les combats via legacy, ce qui n'arrive pas avec d'autres règles.

"Raise up boys, Raise up virginians".
Gal Jackson, Bull Run 1861

[Mane john-alexandre]

Salut JPI,

Deux remarques :
- je ne vois pas pourquoi tu te prives d'un troisème levier (i.e. des règles de commandement "évoluées") ;

Je suis curieux de savoir ce que tu inclus dans ces règles de commandement dites évoluées. Dans l’attente, je préfère m’abstenir de répondre.

- personnellement, je refuse de "trier" de quelque manière que ce soit les joueurs dans un mode "toi tu es bon, tu peux jouer la Garde ou Davout ; toi, t'es une buse, tiens, voilà des Autrichiens"... Quand je joue aux figurines, je joue avec des copains et on se répartie plutôt en fonction de ce que les joueurs aiment ou veulent jouer ce jour-là et pas en fonction de leur "niveau" respectif.

Trier les joueurs n’a rien de choquant. Je t’ai précisé « dans une version 100% historique » et dans le cadre d’une reconstitution. Je t’ai parlé plus bas de mon plaisir à laisser un espace libre aux joueurs.

Ceci dit, le casting se fait quand même par rapport au niveau et au tempérament du joueur. Tout dépend du niveau d’exigence de l’organisateur mais en ce qui nous concerne on évite de mettre un débutant au poste de Davout… ça ne me choque pas de dire ça. Dans l'équipe française on aura tendance à mettre un bon à ce poste. Je n'ai jamais vu qui que ce soit souffrir de ne pas être Davout.

Et puis rassures toi, nous avons de bons autrichiens, de bons russes, de bons anglais, de bons prussiens… Pas de problème. On affecte d'abord selon les souhaits puis on essaye seulement d’équilibrer pour que nos grandes batailles durent bien un week end et si possible dans l’esprit. Quand nous jouons en club, nous sommes totalement libres de faire ce que nous souhaitons, et je l’encourage d’ailleurs.

En plus, la dérive de cette approche-là est connue, elle consiste à "autoriser" ou non un joueur à choisir et peindre son armée en fonction de sa connaissance d'une règle et/ou de son niveau : "tu es débutant, tu fais de la ligne, tu auras le droit de peindre des cuirs ou la Garde quand tu maîtriseras la règle". Or, je pense qu'il faut que les joueurs puissent choisir et peindre librement, ils n'en seront que plus motivés.

Les joueurs peignent ce qu’ils veulent quand ils veulent et je ne vois pas ce que j’aurais a redire… ni même où tu as pu lire quoique ce soit dans mes écrits qui irait dans ce sens.



Bref, nos échanges "ping pong" me rappellent Napofig Nos 2 approches sont complètement différentes et je crois que pour bien faire, nous allons devoir, l'un comme l'autre s'immerger dans le monde de l'autre pour mieux nous comprendre.

Je lance d'ailleurs l'idée d'une réunion de jeu de nos différentes visions le temps d'un week end ou chacun participerait à plusieurs parties sur plusieurs règles différentes. A étudier je pense car c'est bien beau un forum mais ça reste stérile.


A demain Pilou

[Mane john-alexandre]

Salut Tizizus,

Heureusement que Dieu est descendu sur terre pour nous expliquer la tactique. En lisant les (trop) longs mails de certains, qui racontent de leur point de vue en se moquant des autres, c'est l'impression que ca donne. Et avec des gars comme ça, on s'étonne de ne pas recruter...
enfin... sans rancune, j'aime pas les gens qui prennent les autres de haut

Je pense être la cible...

Saches que je ne prend personne de haut et je ne me prend pas pour dieu. Cite moi des passages où je me prends pour Dieu et je comprendrais ta réaction.

Je suis un passionné. Je m'enflamme souvent dans mes explications car je souhaite expliquer clairement ce qui anime ma passion. D'ailleurs, cette passion qui te rebute tant, a réussi a séduire pas mal de nouveaux joueurs ces derniers temps. Ils adorent mes organisations et en réclament encore.

Ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas hautain et qu'au contraire j'ai tendance à avoir le soucis de tous.

Le problème d'un forum est qu'il est lu par tous et que tu te fous surement de connaitre les discussions techniques. C'est une habitude avec JPI ou d'autres encore. C'est d'ailleurs le pourquoi de ces textes trop longs a ton gout. On est obligé de le faire quand on parle de fond.

L'autre problème est l'interpretation de l'esprit des écrits. Je ne sais pas si tu penserais la même chose de moi si tu m'avais vu discuter physiquement.


Bon, j'en ai vu d'autres. En attendant, je souhaite qu'un jour nous puissions discuter autour d'une bière pour te prouver le contraire. C'est ma manière "hautaine" de régler mes problèmes. Tu connais mon vrai nom, si tu me croises n'hésites pas à venir me voir


Bonne nuit à tous

[Xaverus]

Je lance d'ailleurs l'idée d'une réunion de jeu de nos différentes visions le temps d'un week end ou chacun participerait à plusieurs parties sur plusieurs règles différentes. A étudier je pense car c'est bien beau un forum mais ça reste stérile. Very Happy

Haaaa, si seulement la convention de Vincennes pouvait renaître de ses cendres


Soyons clair, un forum est là pour débattre, certains sujets sont juste plus polémiques que d’autre. Ne pas s’en priver est essentiel (sauf bien sûr recadrage des modérateurs, qui donnent les limites à ne pas dépasser).
Personnellement, lorsque je poste, mes extraits de citation ne sont jamais nominatifs pour ne pas confondre le sujet du débat et le rédacteur du dit texte.

Par exemple : La parenthèse sûr l’échelle peut justement intéresser de nombreux lecteurs. La citation n’est qu’un prétexte pour aborder le sujet sans autres sous entendus. Ceux qui se sentent concerné par une certaine rigueur dans ce domaine et n’ayant pas eu connaissance de l’utilisation exacte ce problème peuvent à l’avenir choisir de l’utiliser ou non en donnant une explication succincte du pourquoi du comment.

Pour la divergence de vision des règles, un nombre important d’avis permet justement de s’enrichir. Ce sont les posts sûr L3C qui mont fais cliquer à nouveau sur le site, c’est donc que l’expression d’un avis personnel, est une bonne chose !

Les lecteurs qui ne sont pas intéressés par le débat ludique/historique puis son évolution au niveau de l’échelle de la simulation ont depuis longtemps déserté le post.

Bien sûr, rien ne vaudra un échange scolaire, pardon de joueurs pour un épisode de "vis ma vie" (chez les tacticiens et les stratèges).
Surtout si tout se termine autour d'une bonne mousse

Au sincère plaisir de continuer à lire ces débats animés

[Mane john-alexandre]

si je suis bien votre discussion, je crois qu'on touche au fond du problème du premier empire en france. Nous sommes TOUS (je m'inclue moi-même dedans, même si je le regrette), à un degré ou à un autre, des intégristes. Intégriste du combat tactique (john par exemple), intégriste d'une règle (je ne citerai personne), intégriste de l'historique (moi par exemple), intégriste du ludique à tout prix (je ne cite personne non plus).
Attention, j'utilise ce terme très fort sciemment.
Ce n'est pas en déblatérant sur les forums (moi ma regle elle est top, pas la tienne) qu'on fera avancer les choses.
Par exemple, john et jpi vous êtes tous les deux à l'extrémité du spectre du napo (très tactique avec les trois couleurs, ou jouer plus d'une division pour un joueur commence à être prise de tête et stratégique pour jpi qui si je me rappelle joue legacy of glory (ou a joué))
Ce sont deux plaisirs différents. Plutot que de dire le tactique c la base, ou le commandement c le point central, ce qui n'avance à rien ou comme en politique tout le monde campe sur ses psitions, pourquoi ne pas dire ce qui vous plait dans une règle.

Il me semble bien que c'est ce que j'ai fait... J'ai mis en avant ce qui me plaisait de façon plus général. Quoique tu en dises, je ne suis pas un intégriste parceque je ne suis pas fermé a la connaissance d'autres règles... Va dire a un intégriste d'apprendre une autre religion et tu verras... Tu n'aimes peut être pas que j'ose toucher indirectement a ta règle de jeu que je ne connais pas. Mes remarques sont générales et ne touchent aucune règle en particulier.

Je commence donc (ptet créer un post je sais pas)
Je joue à legacy of glory car la règle met l'accent sur :
1. le commandement. On joue un chef de corps ou d'armée, et la limite es tle nombre de points de commandement disponibles. Un davout aura plus de points et pourra donc plus influer sur la bataille qu'un constantin. Le joueur devra simplifier son plan avec constantin, car il pourra moin sfacilement parer aux problèmes incongrus.
De plus, il existe des délais. Je n'aime pas personnellement les regle sou pourvu que la brigade soit dans le rayon de son divisionnaire, lui meme dans le rayon de son chef d ecorps, lui meme dans celui de l'armée, la brigade peut bouger sur ordre du chef d'armée, meme s'il est à 2 km... J'aime bien l'aspect lourdeur du commandement, qui impose d'anticiper en permanence (et donc de gerer au mieux son pool de points de commandement)
2. le tactique. J'aime bien legacy car meme si on donne des ordres aux divisions, on voit les bataillons sur la table, les colonnes, les lignes, les formations, les différentes armes sont bien rendues. Coordonner un assaut au niveau du corps est difficile meme pour un davout, mais coordonner au niveau de la division est plus aisé. Meme si le joueur joue un chef de corps, chaque divisionnanire peut effectuer certaines actions, mais qui sont limitées par le fait qu'un divisionnaire s'occupe avant tout et exclusivement de sa division (ecrans de tirailleurs, formation tactique, renforcement de la ligne de front, utilisation de la cavaleire en soutien, choix de l'utilisation de l'artillerie, refus de flanc...)
3. Le GROS point négatif : ben c lourd à mettre en oeuvre, il faut des joueurs motivés, et on ne fait pas une partie entre 18 et 23 heures...

On pourrait tous expliquer pourquoi on joue à telle ou telle règle, sans entrer dans les details, ni vanter la regle en disant que c'est la meilleure. Legacy est evidemment la meilleure (pour moi) parce que c'est celle à laquelle je prends le plus de plaisir à jouer. Et surtout, quand je lis les memoires des gars qui ont combattu à l'époque, je vois parfaitement les combats via legacy, ce qui n'arrive pas avec d'autres règles.

Et bien voilà... cela aurait été mieux de commencer par là plutot que de m'attaquer inutilement. J'ai expliqué en long en large et travers ce que j'aimais. C'est par cela que j'en viens a jouer tactique. Ton post est passionné tout comme le mien l'est. Et je vais t'avouer une chose : ça donne envie d'essayer. Elle est pas belle la vie !


Et pour la bière ça tient toujours ?


A++++

[Mane john-alexandre]

Bien sûr, rien ne vaudra un échange scolaire, pardon de joueurs pour un épisode de "vis ma vie" (chez les tacticiens et les stratèges).
Surtout si tout se termine autour d'une bonne mousse

Au sincère plaisir de continuer à lire ces débats animés

Au plaisir de te lire également


Garçon ! 3 bières s'il vous plait !


A++++

[Nicofig]

Hop, le mot du modérateur puisqu'on l'appelle. Personnellement je trouve que ce debat ne pose aucun problême. Chacun y defend ses arguments avec coeur. Il y a bien le terme et l'allusion à"Dieu..." ùais je pense que c'etait plus une maladresse.
Ici chacun peut defendre ses idées dès lors qu'il les argumentent et qu'il accepte la contradiction dans le vrai sens du terme.
Moi en tous cas le debat m'interresse.

[hyvron jean-Pierre]

Allez , je vais mettre mon grain de sel. J'ai joué à plusieurs règles empire Les aigles dans leurs différentes versions , à newburry fast play, et je joue aux trois couleurs 3 . John, dis moi si c'est bien la 3 .
Je dirais que l' Empire a ceci de particulier : c'est un conflit qui dure 20 ans, que des nations ont évolué ou régressé, ainsi l'armée prussienne de 1813 n'est plus la même que celle de 1806, que le conflit englobe 120 nations , donc forcément une règle voulant reflèter ces dimensions sera une règle dense. De plus, l' échelle qui me semble reconstituer toutes les possibilités de manoeuvre , de formations, et toutes la saveur du commandement effectifs (j'ai le record des sénéchaux de Champagne de généraux perdus et de batteries capturées ) est celle du bataillon (ou escadron) comme représentation minimum. En outre l'effet visuel en tant que figuriniste n'est pas négligeable. Je prends donc plus mon pied quand je manoeuvre une 12aine d' unités , de par la règle que je commence à masteriser et de par l'interaction que je mets en place entre les unités ditos.
Notre hobby s'appelle le jeu d'histoire, il faut donc que les deux dimensions coexistent, et je crois que cet équilibre, moi qui joue multi-règles et époques, que cet équilibre disais-je, est le plus difficile à obtenir en Ier empire.

[tizizus]

L'allusion à dieu étai tune maladresse de ma part, je l'ai corrigée quelques minutes aaprès en éditant mon message et en le remplacant et en m'expliquant directement en mp avec john.

PAr contre, pour le terme intégirste, je persiste, nous sommes tous des intégristes, meme si le terme n'est pas aussi fort que celui utilisé pour qualifié certains fondamentalistes religieux.

De plus, en nommant john en tant qu'intégriste du tactique, je ne voulais pas l'insulter ni le vexer, puisque je me qualifie moi aussi d'intégriste (mais nous le sommes tous à un niveau quelconque)

donc, si vous voulez, remplacez le terme d'intégriste par puristes (mais au sens le plus négatif du terme), alors que j'utilisais intégriste au sens le plus positif, si possible, du terme.

Et toutes mes excuses à ceux que j'ai pu offenser, vexer ou toute autre chose