Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

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J.-Ph. IMBACH
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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par J.-Ph. IMBACH » Lun Mars 11, 2013 10:26 am

Tonio a écrit :ça ne me gêne pas que tel régiment se déplace de 15cm alors qu'en 1811 ses soldats n'avaient plus de chaussures et que du coup ils devraient se déplacer de 12,5cm
Tu caricatures : à aucun moment je ne demande ce type de détails...
Tonio a écrit :les jeux vraiment historiques sont longs (plus de 4h la partie au bas mot) et lourds à mettre en place.
Dans l'absolu, en quoi des échelles "justes" pour le soclage et les portées ralentiraient ou alourdiraient le jeu ?
spearsup a écrit :Avant je n'avais jamais joué à une régle permettant une telle profondeur
Quelles règles as-tu jouées ?

Je ne sais pas comment vous préparez une reconstitution (c'est sur ce point que le débat a "dérapé"). De mon côté, je prends une carte avec une échelle pour faire la table de jeu et un ordre de bataille assez précis pour en déduire le nombre de figs. Après, si les échelles dans la règle choisie ne sont pas correctes, on peut avoir par exemple :
– des batteries qui ne peuvent pas ouvrir le feu car elles sont hors de portée, alors qu'historiquement elles étaient à portée ;
– deux fois plus de cavaliers entre deux villages, alors que, justement, la cavalerie a été déployée ailleurs à cause de la présence des villages ou a eu des problèmes quand elle s'est aventurée entre les deux villages car elle n'a pas pu se déployer correctement.

Donc, pour moi, les échelles sont primordiales quand on cherche à refaire des reconstitutions. En dehors de ce cadre, on peut jouer la règle telle qu'elle est sans se poser de questions, en particulier en compétition.

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spearsup
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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par spearsup » Lun Mars 11, 2013 11:03 am

pour les règles auquel j'ai joué (attention ce n'est pas une attaque de l'une ou l'autre, pas envie de rentrer dans un débat interminable ...)

- les aigles
- 1er Empire (la règle où les Ottomans gagnaient toutes les parties :-), les mouvements simultanés bof bof ... )
- Grande armée (sympa mais lourd à gérer)
- NPOW (j'accorche pas du tout)
- Lassalle (les listes sont chiantes ... pas de plaisir à jouer)
- Fog N (feu de mousqueterie délirant, règle illisible, listes curieuses : possibilité de jouer un prussien ou autres identique à un français ...)
- Tactique (très fun mais là l'historicité a été abandonnée)

et N@W ..

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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par bradpitre 74 » Lun Mars 11, 2013 2:04 pm

bon, on se détend :lol: :lol: !!!hahaha!!!, car loin de moi l'idée de "déraper"!!!,
pour ma part, je pense que nous sommes tous passionnés, et chacun à sa façon respectable d’apprécier tel ou tel système, l'important à mes yeux étant l'échange dans la courtoisie et le respect de chacun..........mais je trouve qu'il serait bien dommage de ne pas profiter de l'érudition, avis et critiques constructives de certain imminents membres de ce forum, car même si je n'appliquerais pas pour autant certains points, il reste évident qu'un peu de culture ne nuis en rien à nos échanges..........
d'ailleurs merci j ph, pour ces intéressantes précisions, que je m'empresse de traduire par curiosité a N@W en reprenant tes infos, et ça donnerais ça:

inf en ligne (500 h sur 3 rangs) = 156mm (un élément de plus ferait 182mm :wink: )
cavalerie en ligne (240 c sur 2 rangs) = 180mm
artillerie (8 pièces) = 180mm
tirs de mousquet= 150mm
Nous ne sommes donc pas si loin du compte en fait, non?

Par contre, et c'est un point que j'avais relevé moi même, là ou ça se gâte selon tes données, c'est concernant la portée de l'artillerie
150mm pour la mitraille
300mm pour les pièces de 6£
500mm pour les pièces de 8£
600mm pour les pièces de 12£

peut être à considérer comme étant les portées efficaces et non maximum!!!!

En fait, je pense qu'il faut aussi voir, à N@W, l'unité comme une "zone d'influence" de l'unité plus que l'unité elle même au sol, d'ailleurs, ils ont un astucieux système d'ajustement de sur-effectif et de sous-effectif pour gérer celà, et qu'il justifie leur choix de taille d'unité unique dans les règles de façon subjective, mais pas idiote.............

par contre, je suis complètement en accords avec l'ami Spearsup concernant l’intérêt, dans N@W, des spécificités nationales de chaque nations, qui incite les joueurs à jouer "dans l'esprit" de tel ou tel nation et qui, par leur système de composition d'armée, interdit le "bourinage" si désagréable et si peu historique des compo de tournoi, qui me font fuire..........
Pour ma part, ce qui me plais dans le jeux, c'est d'être en mesure de reproduire le + fidèlement possible les unités d'une formation historique, ainsi que le terrain, mais aussi, de ne pas pouvoir gérer totalement le facteur "humain", et donc les impondérables du hasard des dés6 (et dieu sait si je n'ai pas de bol!!!!!)

Pour finir, étant plus peintre que joueur, j'avoue que ma priorité est de jouer simplement détendu, dans la bonne humeur et de façon la plus esthétique possible pour le plaisir des yeux..........donc, en vieillissant, je reconnais me détourner des tableaux de calcul à ne plus finir et des nombreux maux de tête qu'il me procuraient!!..........ce qui n’empêche pas ma curiosité d'apprendre!!!

éric

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Thierry Melchior
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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par Thierry Melchior » Lun Mars 11, 2013 4:04 pm

Les socles ne sont pas compatibles avec ceux des règles historiques, ils me font penser à ceux du jeu Lasalle, dommage… :|
Les joueurs de NaW ne vont sûrement pas désocler leurs figurines pour goûter à l'Histoire ! :roll:

Les jeux avec des cartes à capacité me font toujours penser à Magic (bientôt 20 ans, ça ne me rajeunit pas). 8)
« Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots. »
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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par J.-Ph. IMBACH » Lun Mars 11, 2013 4:27 pm

bradpitre 74 a écrit :[...] cavalerie en ligne (240 c sur 2 rangs) = 180mm [...]
Nous ne sommes donc pas si loin du compte en fait, non?
Sauf qu'une unité de cavalerie dans la règle, soit quatre socles, correspond à un régiment (c'est écrit noir sur blanc), donc 400 ou 500 sabres (et pas 240 seulement).

En fait, sur la table de jeu, un régiment de cavalerie à effectif "standard" devrait prendre la place de huit à dix socles de cavalerie, soit une quarantaine de centimètres (au lieu de 18 cm seulement). Imagine tous les "problèmes" que représente une telle unité en ligne : le moindre bosquet ou la moindre unité amie gêne son mouvement, il lui faut un temps fou pour pivoter, etc. C'est d'ailleurs pour cela que les régiments manoeuvraient rarement en ligne.
bradpitre 74 a écrit :Par contre, et c'est un point que j'avais relevé moi même, là ou ça se gâte selon tes données, c'est concernant la portée de l'artillerie [...] peut être à considérer comme étant les portées efficaces et non maximum!!!!
Le problème est que je raisonne déjà avec des portées efficaces, effectives ou utiles : en pratique, une artillerie porte à l'époque six à huit fois plus loin que l'infanterie et la mitraille trois à quatre fois plus loin... On est loin du compte...
bradpitre 74 a écrit :par contre, je suis complètement en accords avec l'ami Spearsup concernant l’intérêt, dans N@W, des spécificités nationales de chaque nations
A vous lire, on croirait que c'est la première règle à avoir des spécificités nationales :D

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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par ESMBEL » Lun Mars 11, 2013 4:30 pm

Bonjour à tous,

"inf en ligne (500 h sur 3 rangs) = 156mm (un élément de plus ferait 182mm )
cavalerie en ligne (240 c sur 2 rangs) = 180mm
artillerie (8 pièces) = 180mm
"

Je n'ai pas la règle devant moi mais :
Si tu diminues ton nombres de socles d'infanterie /bataillon de 6 à 4, ça te donne 10cm de front et 16 figs et 500h.
Tu gardes ton nombres de socles de cavalerie à 4/rég : 18cm de front et 12 figs et 480h
idem pour l'artillerie (4 socles=1 batterie de 8 pièces).
pour l'artillerie (2 socles=1 batterie de 8 pièces).
C'est déjà une piste non?
C'est juste une suggestion... :wink:
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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par bradpitre 74 » Lun Mars 11, 2013 6:33 pm

Sauf qu'une unité de cavalerie dans la règle, soit quatre socles, correspond à un régiment (c'est écrit noir sur blanc), donc 400 ou 500 sabres (et pas 240 seulement).

j'étais sur que tu me la ferais celle là!!!hahaha...........tu ne lâche rien toi!!

bon, en résumé et en théorie, 2 inf en ligne = 2 batteries de 8 pièces = 1 rgt de cavalerie.........ben alors, j'ai jamais vue de table napo qui respectait cet équilibre là.......y a plus qu'à tout mettre à la poubelle!!! :P :P :P :P :P et je dirais même que N@W est alors loin d'être la pire!!!

Les socles ne sont pas compatibles avec ceux des règles historiques, ils me font penser à ceux du jeu Lasalle, dommage…

ben pas vraiment, 4 ou 6 fois 40x30 pour lasalle / 6 fois 26x32 pour N@W

Les joueurs de NaW ne vont sûrement pas désocler leurs figurines pour goûter à l'Histoire !

ben non, ils vont juste y jouer d'une façon différente...........et j'ose espérer que "goûter à l'Histoire" ne se limite pas à une taille de socle unique et indiscutable, sinon, depuis 35 ans que je pratique, bonjour les erreurs!!!!!!hahahaha.........

Les jeux avec des cartes à capacité me font toujours penser à Magic (bientôt 20 ans, ça ne me rajeunit pas).

?????? il n'y a pas de cartes à N@W!!!!..............

Je n'ai pas la règle devant moi mais :
Si tu diminues ton nombres de socles d'infanterie /bataillon de 6 à 4, ça te donne 10cm de front et 16 figs et 500h.
Tu gardes ton nombres de socles de cavalerie à 4/rég : 18cm de front et 12 figs et 480h
idem pour l'artillerie (4 socles=1 batterie de 8 pièces).


ben non mon pauvre Esmbel......car du coup, l'infanterie en ligne est 2x plus petite qu'une batterie (à moins de faire des batteries de 2 socles)

BREF!!!!!!!!!!!!!!! suis bien content de privilégier le ludique à l'historique moi!!!! car je peux enfin jouer du Napo avec plaisir et sans prises de tête!!!!:P :P :P :P :wink:

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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par J.-Ph. IMBACH » Lun Mars 11, 2013 7:01 pm

bradpitre 74 a écrit :bon, en résumé et en théorie, 2 inf en ligne = 2 batteries de 8 pièces = 1 rgt de cavalerie.........ben alors, j'ai jamais vue de table napo qui respectait cet équilibre là
Ben si : Empire (de Scott Bowden), Legacy of Glory, Field of Glory Napo (et oui...), Age of Eagles (F&F à la sauce napo), Napoleon's Battles (il me semble), Pour l'Empereur, Silex & Baïonnette et j'en oublie certainement...

Je le répète, prendre des échelles "cohérentes" n'est pas si compliqué que cela, il suffit d'avoir la volonté de le faire et que ce soit dans le cahier des charges initial.

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Message par Thierry Melchior » Lun Mars 11, 2013 7:29 pm

bradpitre 74 a écrit :Les jeux avec des cartes à capacité me font toujours penser à Magic… ?????? il n'y a pas de cartes à N@W!!!!..............
Au temps pour moi, je viens de vérifier, j'avais regardé rapidement leur site et j'avais pris leurs blisters pour des dos de carte ! :oops:
Et les capacités spéciales (par exemple, Gebt Kein Pardon ! et Pro Gloria et Patria) m'ont fait penser à Magic. 8)
bradpitre 74 a écrit :Les socles ne sont pas compatibles avec ceux des règles historiques, ils me font penser à ceux du jeu Lasalle, dommage… Ben pas vraiment, 4 ou 6 fois 40 x 30 pour Lasalle / 6 fois 26 x 32 pour N@W
J'avais pris la précaution d'écrire : « ils me font penser », j'ignorais les dimensions respectives des socles de ces deux jeux. 8)
En fait, ce qui m'a frappé c'est que les socles accueillent deux figurines en profondeur comme dans le jeu Lasalle.
Or, une des composantes de la tactique de 1680 à 1850 (environ) c'est la gestion de la profondeur des colonnes : fermée, à distance de section, à distance de peloton, à distance de division, et, bien sûr, les différentes possibilités de manœuvre qui en découlent.
J'ignore l'échelle de représentation mais je me demande si la profondeur des socles permet de représenter cet aspect historique essentiel à la compréhension des combats de l'époque ?

Pour résumer :
NaW et Lasalle sont sûrement des jeux très plaisants, rapides à jouer, ludiques, « cools », « rigolos », pas prise de « teutê », etc., mais la dimension de leurs socles va encore plus fragmenter le microcosme du jeu napoléonien.
C'est tout ce que je voulais dire. :)

Post-scriptum : +1 avec JPI, bien sûr. :wink:
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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par ESMBEL » Lun Mars 11, 2013 7:58 pm

bradpitre 74 a écrit :
ben non mon pauvre Esmbel......car du coup, l'infanterie en ligne est 2x plus petite qu'une batterie (à moins de faire des batteries de 2 socles)
éric
Tout à fait d'accord, j'ai été un peu vite => rectification dans mon premier post :wink:
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Message par ESMBEL » Lun Mars 11, 2013 8:09 pm

J.-Ph. IMBACH a écrit : Ben si : ...), Age of Eagles (F&F à la sauce napo), Napoleon's Battles (il me semble), JPI
Justement, quite à faire le choix de ce type de soclage (inf 2x2) pourquoi ne pas avoir pris les dimensions des deux règles ci-dessus ?? :?: :roll:
Je ne jette pas la pierre mais il doit y avoir un peu de mercantilisme derrière (même si c'est compréhensible :D tout en étant à double tranchant... Ah, le désoclage !!... :| )

Comme le nombre de figs par bataillon, d'ailleurs : 24, ça fait quand même beaucoup pour une division...
J.-Ph. IMBACH a écrit : Je le répète, prendre des échelles "cohérentes" n'est pas si compliqué que cela, il suffit d'avoir la volonté de le faire et que ce soit dans le cahier des charges initial.
JPI
C'est pas faux.

Mais je tiens quand même à dire que la règle me semble bien sympa, que je la testerais avec plaisir et qu'elle contient AMHA, quelques bonnes idées ! :wink:
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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par spearsup » Lun Mars 11, 2013 10:19 pm

Pour ce qui est de resocler c'est évidemment pas une obligation afin de tester la régle... j'ai commencé à l'essayer avec des figurines basées pour du NPOW ... ca tournait très bien comme cela et je crois qu'à la premiere convention australienne c'était le cas de la moitié des joueurs !!! Après si la règle s'impose le resoclahge se fera naturellement ...

Autre point les caractéristiques nationales ... un peu ras le bol je trouve des +1 en attaque pour le français, +1 en défense pour le russe et + 1 au tir pour l'anglais ;-) là on va plus en profondeur ... par exemple les autrichiens : la plupart des troupes sont en sureffectifs, elles résisteront mieux, ene meme temps elles souffrent plus des tirs d'artillerie. La possibilité de progresser en colonne fermée les rends moins vulnérable à la cavalerie, en contre partie elles progressent moins vite dans cette formation ... Les troupes légères sont armées de carabines, les généraux adverses sont plus vulnérables, etc etc etc Chaque nation a une série de spécificités historiques et cependant mesurées, personne n'a encore détectée la combo parfaite. Si le français prend une grande batterie cela sera rude pour les autrichiens, s'il mise sur une cavalerie importante alors ils seront plus à la fete etc etc etc ....

Enfin dernier point, j'ai vu pas mal de sceptiques avant de tester, mais tout ceux qui ont essayé on trouvé le jeu génial ensuite ... :-)

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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par J.-Ph. IMBACH » Lun Mars 11, 2013 10:33 pm

spearsup a écrit :par exemple les autrichiens : la plupart des troupes sont en sureffectifs, elles résisteront mieux, en meme temps elles souffrent plus des tirs d'artillerie. La possibilité de progresser en colonne fermée les rends moins vulnérable à la cavalerie, en contre partie elles progressent moins vite dans cette formation ... Les troupes légères sont armées de carabines, les généraux adverses sont plus vulnérables
Euh... Il n'y a rien de neuf sous le soleil et il y a quand même plein de règles où les "Kaiserlicks" bénéficient de ce type de caractéristiques.
spearsup a écrit :Enfin dernier point, j'ai vu pas mal de sceptiques avant de tester, mais tout ceux qui ont essayé on trouvé le jeu génial ensuite ...
Super ! Mais cela ne résout pas les problèmes de cohérences des socles et des portées :mrgreen:

Je le répète, je ne doute pas un seul instant de la qualité des mécanismes, dommage qu'ils soient gâchés — de mon point de vue — par quelques points fondamentaux rédhibitoires.

En plus, c'est très bête d'être parti sur des socles "spécifiques" au lieu de prendre un "standard" existant (i.e. des socles soit de 3 cm de front, soit de 4 cm).

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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par Michel » Lun Mars 11, 2013 11:15 pm

Le soclage particulier, toutes ces choses "subtiles" pour "capter" la clientéle, ca me rappelle fortement comme un parfum de FOW, typique du marketing anglo-saxon, comme ca leurs figs, une fois soclées comme ils te disent de les socler, tu ne peux pas les recycler pour une autre régle, et réciproquement of course, tu ne peux pas utiliser les figs que tu possédes déjá et forcément soclées différement..."subtile" le socle spécifique non? et pas bete du tout pour le business, bien au contraire :mrgreen:

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Re: Napoleon at War : chaud, c'est tout chaud!!!!

Message par J.-Ph. IMBACH » Lun Mars 11, 2013 11:25 pm

Michel a écrit :ca me rappelle fortement comme un parfum de FOW
Certes, les socles avec les bords arrondis et les boites d'unités, ça rappelle effectivement l'approche FoW, MAIS la différence fondamentale, c'est qu'il n'existait pas de "standard" WWII pour les socles quand FoW est sortie (en fait, c'est cette règle qui a créé de facto le standard).

Au contraire, il existe une forte base d'armées déjà soclées en napo, soit en 3 cm, soit en 4 cm. Donc, c'est assez stupide, pénible, crétin (rayez les mentions inutiles...) d'avoir ajouté un peu d'entropie avec des socles tout à fait particuliers :(

A+

JPI

PS : et que l'on ne me dise pas que c'est pas grave les socles. Je le sais parfaitement... comme je sais que, pour une règle jouée en compétition, comme cela semble être le créneau de NaW, il faut des socles de taille précise, identiques pour tous les participants. Donc, à terme, tout le monde devra être soclé "NaW" pour jouer à NaW, surtout si elle est amenée à se développer.

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