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Bonjour,

J'ai remarqué que les figurines de chevaliers de 1100 à 1300 d'un certain fabriquant de figurines anglais portaient tous de lances avec une sorte garde rappelant les lances utilisé lors des joutes dans les films du moyens ages.

Es ce que ces lances etaient reelement utilisées lors de cette période ou ont elles etaient utilisées bien plus tard??

Merci d'avance

Francois ,

N'hesitez pas a me citer vos sources pour votre reponse.

Bondoir,

Je n'ai pas de source précise à citer, mais à vue de nez ça me parait correct. (Je suppose que tu veux parler des figurines Essex ?) Les différences qui devaient exister entre une lance de guerre et une lance de joute sont logiquement principalement les suivantes : le bout, pointu et tranchant pour une lance de guerre, émoussé et arrondi pour un lance de joute (encore que, et de nos rois a été tué pour avoir reçu une pointe de lance dans la visière de son casque au cours d'un tournoi), et la décoration, forcément plus importante et rechercher pour une joute. Après, il doit aussi y avoir des différences de longueur, et de bois de fabrication, mais ces derniers détails ne sont pas visibles forcément sur les figurines, en particulier le dernier. Il ne me semble pas que la forme doive être différente entre les lances de guerre et celles de tournoi (à part le bout); mais je ne suis en aucun cas spécialiste du sujet. J'espère juste que ma réponse pourra t'aider un peu !

En regardant d'autres marques dont BTD, museum et quelques dessins dont les pions CH, il ne semble pas que les lances des chevaliers de la période aient des gardes.

Bonjour,

Pour completer un peu voici lien mennant au portail descartes:


Lance que j'appelerai classique:
http://www.jeux-descartes.net/index.php ... oduit=1968


Lance avec garde:
http://www.jeux-descartes.net/index.php ... oduit=1972

Merci d'avance

Francois

J'ai demandé une confirmation aux médiévalistes du forum Cry Havoc. Ils confirment que la lance de guerre au 12ème et 13 ème siècles n'a pas de garde.

Donc la fig peut être considérée comme un chevalier plus tardif équipé d'une armure d'un design plus ancien ou comme un dérapage du graveur

Ces histoires d'armures sont d'ailleurs un vrai casse-tête, car leur coût à l'époque faisait qu'un cavalier aux revenus modestes s'équipait avec du matériel en rapport et donc plus ancien. Cela a conduit entre autres à une certaine pérenité du casque à nasal.

Bonjour,

Merci bien pour vos informations Cruchot et usinemanu,

je vais pouvoir choisir plus facilement mes prochaines figurines.

Francois

C'est sûr, pas de garde à la lance avant au moins le début du XV ème siècle!!!

J'ai vu les figs en question de chez Essex, ...niveau historicité, on est loin du compte!

Pour les tournois, celui qu'on connais le mieux (la joute) se développe surtout au XVème siècle.
Avant, il s'agit d'autre chose. Pour faire simple:

Des chevaliers constituaient des équipes comprenant piétons et cavaliers. Un terrain de jeu était déterminé (par exemple entre deux villages), et les équipes s'affrontaient dans une sorte de jeu guerrier, où tous les coups étaient permis.
Le but est alors de capturer du butin (chevaux, armes, armure, camp de l'adversaire) et de capturer les chevaliers adverses...pour les revendre contre rançon.
Les tournois constituaient le lieu principal de l'entrainement des chevaliers pour la guerre.
Pour plus d'info, voir Georges Duby, Guillaume le Maréchal, le meilleur chevalier du monde, Jean Flori, Chevaliers et chevalerie au Moyen Age.

Le tournoi sous forme de joute se développe principalement au XV siècle.

cruchot a écrit :Ces histoires d'armures sont d'ailleurs un vrai casse-tête, car leur coût à l'époque faisait qu'un cavalier aux revenus modestes s'équipait avec du matériel en rapport et donc plus ancien. Cela a conduit entre autres à une certaine pérenité du casque à nasal.

J'ai lu quelque part que le plus cher n'est pas l'armure en elle même, mais le cout du métal. Vu qu'il faut environ 25 kg de métal pour une armure et l'équipement... Le cout main d'oeuvre semble dans ce cas assez limitée. il est probable que les chevaliers pauvres seront équipés de quelques pièces d'armures "moderne", quitte à remplacer les pièces métalliques manquantes par des équivalents en cuir bouilli ou autre protections non métalliques.

25 kg ? Tu veux dire le métal nécessaire à la fabrication, pas le poid de l'armure finie ?

On sait en effet maintenant que "le chevalier portant une armure tellement lourde qu'il lui faut un escabeau pour enfourcher son destrier" n'est qu'une légende, les reconstituteurs l'ont bien démontré.

En effet, ce serait d'abord prendre nos ancêtre pour de drôles d'idiots que de considérer qu'ils aient été capables de s'équiper de la sorte !

J'ai un bouquin de reconstitution sur lequel on voit des photos d'un homme équipé d'une armure complète faire une galipette et se relever dans la foulée...

Apparemment l'armure n'était véritablement un problème qu'en fin de bataille, quand son porteur est fatigué et qu'il lui faut s'enfuire devant des troupes plus légèrement équipées !

Tout à fait!

Une armure de chevalier des XI XIII, c'est lourd, mais ça n'empêche pas de bouger.
Enfin, le type portait quand même environ 30kg d'équipement:

- haubert
- casque plein
- jambières
- gants de fer
- bouclier
- épée
- lance

Pour un chevalier du XIIème

Le côup de l'escabeau, ça a malheureusement existé... au XVIème, pour les harnois blancs. Mais, ce type d'armure a été très peu utilisé, car, une fois le chevalier au sol, il avait quand même du mal à courir.
Il faut noter d'ailleurs, qu'à cette époque tardive, le bouclier disparaît.

usinesmanu a écrit :25 kg ? Tu veux dire le métal nécessaire à la fabrication, pas le poid de l'armure finie ?

c'est aussi une question de répartition, les 25 kg ne sont pas répartis sur un point mais sur tout le corps, c'est moins pénible à porter.

Il y avait aussi l'entrainement. Un type comme du Guesclin, avec toute sa quincaillerie courait comme un lapin et grimpait aux échelles de siège.
Bon dans la version piéton il y avait moins de ferraille surtout au niveau des articulations, car le vrai pb des armures était plus la mobilité des pièces aux articulations que leur poids.

Pour ce qui est des prix, cela dépendait aussi de la réputation du maître compagnon.

Pour le poids:

- XII siècle: haubert 12-15kg
- XIII siècle: haubert + plate partielle (pièces ajoutées en cuir bouilli ou métal)
- XIV siècle et suivants: plate 30 kg, puis harnois à poids équivalent

Une armure de tournoi de la fin du XV pèse entre 60 et 80 kg...mais il s'agit d'un équipement "sportif", très chers, et complètement inutilisable dans une situation autre que la joute.

Une armure médiévale n'est pas un atirail de hopplite. Le haubert, par exemple, ne gène pas les mouvements. Son poids est réparti sur les épaules, il est échancré entre les jambes pour faciliter la monte du cheval.
Les armures plus tardives sont elles aussi étudiées pour la guerre. Même si le poids augmente, il est réparti sur tout le corps. Le XV est d'ailleurs le siècle lors duquel "l'art" de fabriquer des armures atteind son summum.

Pour le prix, au XII, l'équipement d'un chevalier en tenue complète (gambison, haubert, bouclier, lance, chausses, gantelets de maille, casque, chevaux, écuyers, etc.) équivaut au revenu annuel...d'une propriété agricole de 150 ha!!! Au XII, le simple coût du haubert revient à l'équivalent en prix de 5 à 16 boeufs... Cela explique pourquoi les chevaliers étaient peu nombreux dans les armées, et aussi pourquoi, entre autres facteurs, il y eu très peu de batailles rangées au Moyen Age!!! Un chevalier, c'est un sacré investissement!!!

Voir, pour plus d'info, Philippe Contamine ou Jean Flori

C'est Boucicaut (maréchal de France à Azgincourt, commandeur de l'armée du roi) qui, en armure, se vantait de pouvoir monter une échelle d'une seule main...et de sauter à cheval tout équiupé!