[Age of Battles] Armée perse achéménide 1/72 : peinture

[BananeDC]

Hello,
Je suis en train de peindre une armée perse achéménide pour Age of Battles, en 25 mm.
J'ai regardé les Osprey que j'avais mais je n'ai rien trouvé, ni sur le net.
Je voudrais en effet savoir comment la peindre : j'ai bien des exemples de leurs tenues chamarrées (ok, c'était les rois du mauvais goût en pyjamas-avec-des-couleurs-qui-vont-pas-ensemble ) mais ce que je voudrais savoir, c'est si tout cela était laissé au bon vouloir des guerriers, ou bien si les régiments avaient des couleurs standard. En gros est-ce que je peints tel régiment d'archers avec le même uniforme ou bien est-ce qu'à l'intérieur même des régiments les uniformes étaient tous mélangés.
J'ai cherché et cherché encore, y compris sur d'autres forums, mais impossible de trouver l'info
Merci !

[maxson]

salut..
je ne suis pas spécialiste de la question.....mais en général une armée très nombreuses de l'antiquité comme celle des perses, c'est des unité d'élites(aux frontieres et dans les grandes villes) et gardes royaux (richement vêtues) et 90 % d'unité "mobilisée" dans la partie pauvre de la population...formée de bergers et paysans...et je doute qu'une organisation style centre de mobilisation distribue des uniformes aux couleurs de regiments specifiques.....a la limite arme et boucliers.

la représentation des troupes antiques est bien souvent(pas toujours) une spéculation d'un "peut être" plausible se basant sur très peu de trace archéologiques.

un exemple typique du perse dans l'armée sassanide souvent représentée très colorée..et pourtant formée a 95% d'esclaves.... même pas d'hommes libres....A l'époque la teinture est un produit de luxe...les vêtements on donc la couleur de la laine ou du lin..plus ou moins salis.

apres le monde du wargame est un monde ou l'on peut se faire plaisir et ce la jouer peplum hollywoodien..
tout étant affaire de gout!

ps: le perse est plus proche de couleur de peau de l'européen de base que de l'hindou !

[usinesmanu]

un exemple typique du perse dans l'armée sassanide souvent représentée très colorée..et pourtant formée a 95% d'esclaves.... même pas d'hommes libres....

Attention à la notion d'esclaves dans l'antiquité, et même jusqu'au moyen âge... les Mameluks ou les Janissaires par exemples étaient aussi des esclaves, pourtant le prestige et l'intérêt d'intégrer de tels corps était tel que certaines familles soudoyaient les fonctionnaires responsables pour que leurs fils soient incorporés !! Et ils étaient certainement habillés avec ce qui se faisait de mieux.

Dans l'empire romain, on estime qu'à certaines périodes jusqu'à un tiers de la population était esclave...

[maxson]

il faut en effet,comme le souligne justement usinemanu rester prudent sur cette notion d'esclaves.....
cela dit je doute que les fils de nobles entrant dans une unité d'esclaves ,y rentre comme simple trouffion

pour le reste,je dis simplement que maintenir a l'époque une uniformologie de haute qualité pour un corps de 10 000 immortels (la seule armée régulière du temps de paix) devait déjà être lourd financièrement!...gonfler a un effectif de 100 000 ou 300 000 la chose aux vue de l'industrie basée sur un artisanat local,me laisse songeur.
quant je pense a la difficulté de poser un uniforme sur le dos de 150 000 hommes en 1812 apres l'adoption et la generalisation de la navette volante en 1733 qui a fait passer le tissage a l'ere industriel,j'ai du mal a imaginer une armée perse de darius colorée sur un effectif de 300 000 hommes (probablement 100 000).
en dehors de l'aspect technique pur,il y a le problème de logistique! de coordination,d'absence de tissu industriel.....pour faire un parallèle grossier Napo darius,l'etat ne commande pas 15 000 (1/10 de l'effectif par an)tenues a 10 manufactures vers 30 ou 50 depots d'etat, mais le le triple a 3000 tisserands reparties dans 300 villages sur un empire gros comme 5 fois la France avec des réseaux commerciaux usant de caravanes...pour regrouper le tout dans la capitale.

après par exemple les données archéologiques sur l'uniformolmogie de l'époque tiennent sur quelques bas relief.... et c'est pour cela que les osprey et autres n'offrent que peu de renseignement..d'ou la juste question de bananedc.

voila pourquoi ,en considérant l'effectif ,le coup des teintures (produit de luxe... jusqu'à l'apparition des dérivés du petrole),et le niveau de technologie de l'epoque(metier a tisser horizontaux manuels= sans pedales..)...je pense qu' équiper le corps d'élite des immortels devait déjà être un exploit pour l'époque.

ce que je dis n'est qu'un axe de réflexion! d'ailleurs on sait si peu de chose sur l'antiquité....
les parures royales de certains pharaons,rois...n'etaient que de simples tuniques de lin fin.

[Feodalfig]

Bonjour,

Interessante discussion,

J'ai vu recement un docu fiction sur la période des royaumes combattants en Chine sur Arte (période qui ce passe alors que Rome balbucie encore...)
Les armées dont les effectifs étairnt impressionnants etaient a priori bien equipé.

Quant on voit la Muraille de chine et les pyramides en Egypte on peut se dire qu'avec un peu de volonté, on est capable de tout...

[maxson]

la question des effectifs importants des armées est très difficile a aborder...
pour le cas des perses ,je parle de 100 000 hommes,qui me parait raisonnable,certains avancent 300 000...et des sources proches de l'époque évoquent 1 million d'hommes et 50 000 cavaliers.
mais qui nous a fournis ces effectifs?des historiens grecs! ou est le prestige,vaincre 50 000 ennemis ou 1 million!
Dans les ordres de batailles figurants sur pas mal de manuels,ont affiche ce que l'on connait, les données fournie par les historiens de l'époque qui sont parfois les seules sources.


archeologiquement parlant...les romains ont dominé le monde avec une trentaine de légions(haut empire),
la plus grosse force militaire de la superpuissance antique égyptienne fut de 15 000(+ - 5000) hommes sous Ramses 2,..

je pense que pour bien mesurer le volume plausible d'une armée antique il faut bien connaitre ,la démographie du pays a l'époque considérée.
Les perses superpuissance stratégique et économique,oui! avec une démographie pouvant supporter une grosse levée...je ne sais pas!....
pour exemple l'egypte antique c'est 1 million d'habitants au dela c'est la famine malgres le nil et une économie prospère,le moyen orient avant -1000 c'est 40 000 personnes sur 500 sites...
la perse a l'époque d'Alexandre....je ne sais pas!...si quelqu'un a un lien sur des sources démographiques,cela m'interresse.

ton exemple Berserk de la chine est intéressant ,mais dans mon esprit la Chine du monde antique est 1000 ans en avance sur l'europe et le moyen orient de la meme epoque....sur tout les points(technologie,science,culture,art,demographie,ressources....)

la seule certitude que j'ai,c'est que 90% de ce que l'on croit savoir ,n'est que spéculation sur des informations très fragmentaires!
il y a encore 30 ans,alors que j'étais en 6 eme,on m'apprenait que les pyramides étaient construites par des armées d'esclaves...pour s'apercevoir qu'elles furent montées par un volume de 20 000 ouvriers hautement spécialisés sur 30 ans! après la découverte d'une ville ouvrière a la fin des années 80.

j'ai pour intime conviction qu'on ne sais rien de tout ce qui historiquement est placé avant Gutenberg(... même un peu après lui).
et personnellement quitte a coller a un "rien" historique ...en peinture je préfère la vision péplum sérieux(pas "hercule contre la reine des amazones", portant un 95 B et des talons aiguilles...),quitte a passer des heures de peinture,autant que cela soit joli!

[BananeDC]

Re !
Bon, j'ai lu vos réponses (très intéressantes !) avec attention, et effectivement, l'info est quasi impossible à trouver. J'imagine aussi la difficulté d'une armée de plusieurs dizaines voir centaines de milliers d'hommes aux couleurs chatoyantes. Et pourtant ,les publications genre Osprey, renommées dans le sérieux, nous renvoient toujours à ce genre d'imagerie lorsqu'il s'agit d'une armée perse Achéménide. Pourquoi ? D'autant plus qu'il me semble que le bleu était très difficile à produire, or les représentations en montrent, et pas que des couleurs primaires : du violet etc...
J'avais lu autre part qu'Alexandre, après avoir aplati les perses, avait mis la main sur un important stock de teinture bleue. ce qui veut dire aussi que la richesse des perses aurait permis cela ? Informations contradictoires, parcellaires, bref dur dur.
Et c'est vrai qu'avant de commencer la peinture de figs historiques (surtout qu'il y en a + de 300 !) j'aurais aimé savoir. D'autres me disent qu'il faut laisser aller l'imagination, bref, je suis paumé. Si jamais les couleurs n'étaient pas réellement présentes, comment peindre cette armée ?
Arf

[maxson]

je pense que personne au monde ne pourra te dire,que ton armée n'est pas au bonnes couleurs!
si tu as des trace de stock de teinture bleue c'est probablement qu'elle etait plus facile a produire en masse,donc utilisée...on a rarement des gros stock de trucs rare!

si l'on se base sur 2 ou trois bas reliefs est t'on proche de la vérité? que dire de l'armée française en 1806 si un archéologue sérieux se base au 31 eme siècle sur les bas reliefs de l'arc de triomphe comme unique source de référence?
l'armée de 1806 est composée d'infanterie legere a chapeau bicorne et d'infanterie lourde en maille et casque corinthien.

inspires toi des osprey et a défaut de faire quelque chose de rigoureusement réfèrent a "rien",fait quelque chose de joli!joue la péplum!

[BananeDC]

En fait justement le bleu était difficile à produire (enfin il me semble), et c'est surement grâce à la richesse de l'empire perse qu'ils disposaient de ce trésor au moment ou Big Alex est rentré dans Babylone.
Mais tu as peut-être raison, je cherche la difficulté, peut-être faut-il que je la peigne Peplum.
Fil de discussion bien intéressant ceci dit !

[BananeDC]

Je vienbs de me rendre compte que le titre du sujet est 25 mm, alors que je voulais dire 1/72 (20 mm).

[Yann]

J'ai une armée de perses archéménides en 15mms, je peux t'envoyer des photos si tu as encore besoin.

[Celtill]

Juste une précision, après Arbèles, les macédoniens mettent la main sur du colorant violet-pourpre, ainsi que sur un important stock de tunique déjà teintées depuis de nombreuses années en parfait état de conservation.
Le violet était extrait de coquillages qui abondent dans le golf persique et donc très facilement accessible aux perses.
Je n'y connais rien en teinture, et par conséquent ne peut préciser si les colorants d'origine animale durent plus longtemps que ceux d'origine végétale.Le climat doit également joué.

[Maurice la Grammaire]

De mon côté, j'ai plutôt entendu que le violet venait d'un coquillage rare, le murex (que les Grecs achetaient généralement en Phénicie). C'est parce qu'il était rare que l'empereur portait cette couleur, ainsi que certains hauts personnages et régiments d'élite. Idem pour le jaune, qui vient du pistil du safran : colorant coûteux là encore, utilisé pour le prestige. D'où ces étranges pyjamas d'un goût douteux porté par les Immortels... évoquant la richesse de l'empereur.

Va falloir aussi que je peigne mes Achéménides, aïe...

[Apa]

C'est parce qu'il était rare que l'empereur portait cette couleur

tu parles de violet ou de pourpre (purple)? il y a souvent erreur de traduction chez les anglophones.

[Maurice la Grammaire]

Oui, tu as raison, je m'exprime mal ! Il s'agit de pourpre, pas de violet. Cela étant, ne pas oublier que le pourpre est plus violacé que ce que l'on représente souvent (on en fait souvent une sorte de rouge profond).