regle ludique ou historique

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Nicofig
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Message par Nicofig » Jeu Juin 07, 2007 6:55 am

Je suis tout à fait d'accord. Une fois encore mettons l'accent sur ce qui nous rassemble plutôt que sur ce qui pourrait nous diviser.
Comme beaucoup j'attend qu'une règle empire puisse fédérer les competiteurs le temps d'un championnat. Après on est libre de jouer ce que l'on veut, inventer ce que l'on souhaite.
Etant à la fédé, le nombre de fois où l'on nous parle de règles napoléoniennes pour faire des tournois et que nous nous trouvons parfois sans réponses. On essaie d'orienter vers certaines plus dynamiques que d'autres, on essaie de donner des liens vers des sites amateurs etc... Mais quoi qu'on en pense, I° Empire avait su fédérer pas mal de joueur et cela il faudrait qu'une règle puisse à nouveau reproduire cela. Je suis plutôt joueur stratégique en napoléonien mais je serais ravi de jouer tactique si je trouvais pleins d'autres joueurs partageant ma passion.
:D

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Stéphane
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Message par Stéphane » Jeu Juin 07, 2007 9:33 am

En fait, on retrouve la même problématique que pour les autres périodes.
Le tout est de savoir ce qui caractérise cette dernière, et en dépis des dénégations de Jhon Alexandre, il faudra trancher entre deux partis pris à un moment ou à un autre car les limites de ce qu'on peut faire de jouable en jeu à figurines seront vites atteintes et qu'il faudra de toute manière privilégier un aspect plutôt qu'un autre.

Par exemple, l'échelle de jeu semble poser à elle seule un problème: doit-on se la jouer tactique au niveau des bataillon? Stratégique au niveau des corps d'armée? ou se situer à un niveau intermédiaire grand tactique au niveau des divisions?
Rien que répondre à cette question risque de poser quelques problèmes. Bien sûr on peut essayer de ménager la chèvre et le choux en proposant une règles qui permettre de sadapter aux trois niveaux d'échelle, mais ne risque-t-on pas dans ce cas, de ne pas mettre en oeuvre les spécificités de chacune d'entre elles et donc de ne pas satisfaires les joueurs de telle ou telle échelle?

STéphane

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Xaverus
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Message par Xaverus » Jeu Juin 07, 2007 8:36 pm

La réponse semble pourtant assez simple, on s'en doute tous plus ou moins :

pour de la compétition Empire, l'échelle tactique semble la plus appropriée avec la possibilité de faire des listes variées, d'utiliser des formations, de facilement faire des listes équilibrées au niveau budget. C'est la recherche de la combo polyvalente ou non dans un cadre plus ou moins historique.

Finalement, les règles stratégiques sont plus adaptées pour des reconstitutions/démonstrations/parties funs, car le grand public connaît Napoléon mais pas l'utilité d'une compagnie de voltigeurs (au coin du bois).

Il manque donc que la règle tactique sachant s'imposer, pour le stratégique un nombre de règles élevé n'étant pas préjudiciable et permet de varier les plaisirs.

Mane john-alexandre
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Message par Mane john-alexandre » Jeu Juin 07, 2007 9:57 pm

Salut a tous,

Perso, je ne pense pas qu'une règle correcte et grand public puisse être tactique... a moins d'en sacrifier l'histoire ce que je ne souhaite pas...

A mon sens, plus on élève l'échelle de jeu et plus on peut se permettre d'avoir une règle porté sur le ludique. Dès lors qu'on s'éloigne des paramètres micro tactique, on peut gommer les aspects de formations... les détails micro tactiques des intéractions diverses... les calculs au mm des distances...

Cela se rapprocherait d'un DBM like (en mieux quand même) ou d'un Armaty (j'ai du écorché le nom).

Le principe serait d'avoir des parametres historiques light, une part de dé, des calculs simples sur une échelle de jeu avec comme unité le régiment ou la brigade et basta. Le joueur serait ainsi un chef de corps.

Le dé prendrait alors ses droits pour tenir en compte l'ensemble des points éludés par l'échelle de jeu. La simplicité permettrait ainsi de faire des tournois en 1 contre 1 voire 2 contre 2. Pour info, c'est un projet que nous avons à long terme.

Je pourrais même jouer de temps en temps sur une règle comme celle là. Vous voyez ? Je ne suis pas si borné que ça ! :wink:
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tizizus
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Message par tizizus » Jeu Juin 07, 2007 10:00 pm

je ne suis pas fan de la série de POW mais ce que décrit john ne ressemble pas à POW? Je me trompe peut-être je n'y ai que peu joué
http://tizifigs.canalblog.com/
Monsieur Garrison. Oooooooh, Seigneur Dieu!!!

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Message par J.-Ph. IMBACH » Jeu Juin 07, 2007 10:18 pm

Mane john-alexandre a écrit :A mon sens, plus on élève l'échelle de jeu et plus on peut se permettre d'avoir une règle porté sur le ludique.
Bof... je ne vois pas en quoi le fait qu'une règle soit plus ou moins tactique ou stratégique influe sur le côté "ludique".

Renforcer l'aspect ludique, pour une règle tactique ou stratégique, est avant tout un choix, une affaire de volonté, plus qu'une question d'échelle.

Je pense simplement que, comme tu es un "fan" de l'échelle tactique, tu es moins enclin à faire des concessions à cette échelle :lol: :lol: :lol:

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JPI

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Message par Mane john-alexandre » Jeu Juin 07, 2007 10:21 pm

Salut,

J'ai l'impression que cette règle n'a pas fait l'unanimité... Il sera donc difficile de fédérer autour...

J'avoue avoir essayé de la lire a un moment où je n'étais pas réceptif a ce genre de règle. Il faudra que je m'y essaye un de ces 4 pour savoir de quoi il en retourne.

C'est d'ailleurs le cas de toutes les règles de cette échelle. Il faudra m'en faire tester quelques unes messieurs :wink:
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Nicofig
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Message par Nicofig » Ven Juin 08, 2007 5:04 am

Actuellement Gustave Martinez est en train de travailler à une adaptation de Fow comme je vous l'avais dit. Pour l'instant ce sont encore des esquisses que vous pouvez voir sur le site officiel :

http://www.napow.fr

Nous allons tester cela dans la region car les mecanismes nous sont connus. On vous donnera nos impressions.
D'ailleurs je vais ouvrir un sujet specifique ainsi si vous avez des retours ou des remarques :wink:

Mane john-alexandre
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Message par Mane john-alexandre » Ven Juin 08, 2007 3:58 pm

Salut JPI :D

Je vais préciser ma pensée et répondre plus largement qu’a ton message.

Amoureux de l’histoire, comme dans la célèbre BD, je suis tombé dedans quand j’étais petit. J’aime a ce qu’elle soit respectée sur ma table de jeu.

Les grands généraux se sont créé leur gloire. Certes la chance a son importance mais peut-on invoquer sans cesse la chance pour un personnage comme Lannes ? Certainement pas, ses dizaines de combats gagnés l’ont été par sa maitrise du combat et son tempérament. Le joueur doit donc être maître de son destin. Les variables qu’il va rencontrer seront celles que son adversaire va lui opposer. C’est la principale selon moi. Puis viennent celles d’une météo et celles représentées par un dé prenant en compte les petits pépins ou coups de chance.

Un combat historique est à mon sens une somme de détails. Certaines batailles ont été gagnées par une très belle action d’un bataillon voire d’une compagnie… Voilà l’explication de ma préférence pour le tactique/semi opérationnel d’une règle historique. C’est de cette manière que nous avons si brillament rejoué les grands combats historiques.

Autre parametre et pas des moindres : l’intéraction au sein d’un même camp. Lors d’un grande reconstitution impliquant au moins une 15aine de joueurs, il y a une dimension humaine importante. L’alchimie entre eux joue beaucoup. On serait tenté de croire que la tranquilité de notre situation à pousser du plomb nous éloigne du rôle historique… eh bien non… J’ai souvent remarqué que plusieurs joueurs ne se soutenaient pas pour plusieurs raisons (méconnaissance, inimitié etc…) et d’autres jouaient pour pour briller aux yeux de tous en oubliant les copains. J’ai également vu des leaders mener des débutants vers les sommets et des équipes de joueurs corrects sans leaders ne rien produire du tout. Le joueur qui joue tout seul sa division est déjà une concession (il joue également les brigadiers et colonels)… mais qu’en est il du joueur qui joue une armée tout seul ? On perd assurément la dimension humaine du commandement de l’époque.

Toute augmentation d’échelle constitue un nivellement des possibilités offertes. Je renvoie chacun de vous au paragraphe de Thiébault sur l’utilisation des unités. Il en va de même. J’ai joué quelques grandes batailles où j’ai eu a commander un corps d’armée avec quelques joueurs sous ma responsabilité. Les très bons résultats obtenus le furent par la très bonne combinaison des joueurs et des unités.

Exemple : Position de Paunsdorf, Leipzig 1992 (organisée par JC Raguet)

Après les 16 et 17 octobre 1813 à défendre derrière la Partha, on nous obligea le 18 à laisser passer l’ennemi ce qui me positionna seul sur le plateau de Paunsdorf. J’étais avec ma division friederichs et les masses russes commençaient à monter à l’assaut. La position n’était pas formidable mais par la bonne combinaison de mon artillerie et de mes unités d’infanterie, j’ai réussi à tenir ma position face à 3 fois plus nombreux…
Je suis certain qu’avec 2 a 4 fois moins d’unités, je ne serais pas parvenu à tenir… Je le répète, c’est la combinaison qui fait la force.

Je ne suis pas fan de tactique parceque c’est « comme ça » ou parceque c’est ce que j’ai le plus joué ces dernières années. Je ne le suis pas non plus parceque c’est l’approche de mon père. Pour l’anecdote, mon père lui-même s’en détache et a tendance à augmenter les échelles de jeu a mon grand malheur :cry: . J’ai de bons débats avec lui à ce sujet :twisted: . Tout ça pour dire que je ne suis pas un mouton incapable de penser. J’aime le tactique parce que je trouve que c’est la meilleure échelle pour représenter fidèlement la somme de détails qui ont fait l’histoire…



Comme j’aime toucher à tout, ça ne me dérangerait pas de déroger pour jouer de temps en temps à une autre échelle sur une bonne règle.

D’ailleurs pour en revenir à l’échelle de jeu et à la remarque de JPI, avec une unité=un régiment ou une brigade on se prive techniquement de beaucoup d’intéractions. Elles doivent donc être globalisées sous une autre forme dans la règle de jeu. C’est là qu’interviennent les paramêtres « ludiques ». J’entend par là un système qui représente et globalise les différents détails gommés par l’échelle mais sur lesquels nous avons donc moins de maitrise.

A+++


PS : Passeras tu au tournoi d'Achille ?
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Message par christophe » Ven Juin 08, 2007 7:47 pm

ne révons pas messieurs, la régle universelle pour le napoléonien n'existe pas.
Nous avons trop de gouts différent et notre propre vision de la chose pour étre d'accord.

Je pense que le mieux, c'est de faire une grande réunion ou chaque groupe de joueurs et sa régle pourront venir pour montrer les avantages et les inconvénients ( car il y n'a toujours) de sa régle.

Et c'est cela je pense, l'un des rôles de la fédé.

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Message par J.-Ph. IMBACH » Mer Juin 13, 2007 3:20 pm

Mane john-alexandre a écrit :[...} qu’en est il du joueur qui joue une armée tout seul ? On perd assurément la dimension humaine du commandement de l’époque.
Certes, mais dans ce cas il suffit d'ajouter des règles pour simuler l'entropie... Et c'est d'ailleurs ce que font les règles "statégiques" en proposant des mécanismes qui introduisent de l'aléa dans la transmission et la prise en compte des ordres.
Mane john-alexandre a écrit :[...} (mon père) a tendance à augmenter les échelles de jeu a mon grand malheur
Ton père se bonifie avec l'âge, c'est tout. Tu verras, ce n'est qu'une question de temps... :lol: :lol: :lol:
Mane john-alexandre a écrit :PS : Passeras tu au tournoi d'Achille ?
Oui, soit le samedi en milieu ou fin d'après midi, soit le dimanche matin.

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Message par Mane john-alexandre » Mer Juin 13, 2007 8:56 pm

Certes, mais dans ce cas il suffit d'ajouter des règles pour simuler l'entropie... Et c'est d'ailleurs ce que font les règles "statégiques" en proposant des mécanismes qui introduisent de l'aléa dans la transmission et la prise en compte des ordres.
Oui, si le mécanisme est bien fait je suis d'accord. Cependant, on reste toujours sur une perte de richesse. Si j'ai le choix entre un mécanisme de règle ou un être vivant avec ses qualités et ses défauts, je choisirais toujours le joueur. Je préfère toujours la richesse :D
Ton père se bonifie avec l'âge, c'est tout. Tu verras, ce n'est qu'une question de temps...
Bof, je ne sais pas si c'est une question d'age ou même une bonification... Si tel est le cas, je vais vous organiser une bataille dans une maison de retraite bien sympa :D . Vous jouerez aux figurines avant la soupe de 18h :lol: Ensuite, un supo et au lit pour bien penser à la bataille du lendemain ! :lol: :lol: :wink:
Oui, soit le samedi en milieu ou fin d'après midi, soit le dimanche matin.
Ok. Avec un peu de chance, tu me verras mettre une raclée à tes copains Russes :wink:


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Message par Nicofig » Jeu Juin 14, 2007 9:18 am

Mane john-alexandre a écrit :
Ton père se bonifie avec l'âge, c'est tout. Tu verras, ce n'est qu'une question de temps...
Bof, je ne sais pas si c'est une question d'age ou même une bonification... Si tel est le cas, je vais vous organiser une bataille dans une maison de retraite bien sympa :D . Vous jouerez aux figurines avant la soupe de 18h :lol: Ensuite, un supo et au lit pour bien penser à la bataille du lendemain ! :lol: :lol: :wink:
Et l'autre, non mais pour qui il se prend. Tout vieux qu'on est on est encore capable de te mettre une fessée pour t'apprendre les bonnes manières :D

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Message par J.-Ph. IMBACH » Jeu Juin 14, 2007 10:20 am

Mane john-alexandre a écrit :
Certes, mais dans ce cas il suffit d'ajouter des règles pour simuler l'entropie... Et c'est d'ailleurs ce que font les règles "statégiques" en proposant des mécanismes qui introduisent de l'aléa dans la transmission et la prise en compte des ordres.
Oui, si le mécanisme est bien fait je suis d'accord. Cependant, on reste toujours sur une perte de richesse. Si j'ai le choix entre un mécanisme de règle ou un être vivant avec ses qualités et ses défauts, je choisirais toujours le joueur. Je préfère toujours la richesse :D
Bof... Le problème, c'est que, avec ton approche, il n'y a que deux moyens de rendre le "déséquilibre" entre les armées françaises et les coalisés :
- soit on fait jouer sciemment les Français par les "bons" joueurs (ou des joueurs qui se connaissent et formeront une "vraie" équipe) et les Coalisés par les "mauvais" (ou des isolés ou des joueurs qui ne s'entendent pas). Ne me dis pas que ce n'est pas le cas et que cela n'a jamais été fait ;
- soit les "bons" et les "mauvais" joueurs sont équi-répartis et, dans ce cas, on considère que les figurines de Français sont meilleures que celles des Coalisés.
Les deux solutions ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

Bref, quoique tu en penses, le "déséquilibre" entre les Français et les Coalisés, il faut bien le prendre en compte quelque part, au niveau de la valeur combative des figurines et/ou au niveau des règles de commandement et/ou au niveau du choix et de la répartition des joueurs.

Personnellement, je n'aime pas trop le tactique pour un truc en particulier : jouer une division avec un seul régiment de cuirs (voire un ou deux escadrons, parce que sinon c'est trop cher au budget), un seul régiment de cavaliers légers, etc. ne ressemble à rien de connu. Bref, quand je vois sur une table une division "inter-armes", ça me fait plus froid que chaud :lol: Pour ma part, j'aime jouer une division de cuirs, une division de Jeune Garde, une brigade ou une division de cavalerie légère, etc.

En plus, je trouve assez déroutant de se faire une "armée" saxonne, westphalienne ou polonaise en 1812 (par exemple) avec des cuirs et autres cavaliers "lourds", alors que ce type de cavalerie était rassemblé dans une division de grosse cavalerie multinationale qui ne combattait pas spécialement avec les troupiers de leur propre nationalité.

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Message par Mane john-alexandre » Jeu Juin 14, 2007 11:18 am

Et l'autre, non mais pour qui il se prend. Tout vieux qu'on est on est encore capable de te mettre une fessée pour t'apprendre les bonnes manières
éh éh éh c'était pour répondre avec le même humour à la "bonification" de JPI :D . Ne vous inquetez pas, les vieux sont mes amis :D
Quand j'y repense, sur Napofig j'étais un "Dinosaure" MDR
Dans tous les cas, pour la fessée, je vous attend sur la table de jeu ! Les vieux prussiens disaient la même chose des jeunes français en 1806 :wink:

D'ailleurs Nicofig... tu as quel age ? :shock:

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