Remise en question...

[Sun Tzu]

La realité je ne sais pas, mais moi je prefere...

Laisse-moi deviner, tu es plutôt du genre à jouer des chevaliers que de la piétaille

A+
MZD

[Feodalfig]

Tout a fait ,
Mais entre la compagnie Catalane, les Archers Anglais, les Suisses et les Flamands ...

[Sun Tzu]

Pour revenir au propos initial, il y a dans le post initial de Tyty une frustration que je partage (ou du moins que j'ai partagée car je suis passé outre), c'est le sentiment que ce ne sont pas les qualités intrinsèques des règles qui ont valu à FOG de "supplanter" DBM (les guillemets pour rappeler que contrairement à DBM à uen époque, FOG n'est pas en position (quasi)exclusive en antique-médiéval et que le niveau de participation aux tournois FOG est très en-deça de celui atteint par DBM 3.0) mais des facteurs "autres" dont le marketing n'est effectivement pas étranger.

Le divorce entre les deux auteurs (Barker et Bodley-Scott), le fait que tous deux se soient détournés de DBM (l'un pour DBMM, l'autre pour FOG) l'incurie dans laquelle est tenue la publication de la règle (la dernière version DBM 3.1 a fait l'objet d'amendements parus gratuitement sur Internet mais d'aucune nouvelle édition papier) en regard du marketing déployé par Slitherine associé à Osprey pour la diffusion de livrets de qualité tant attendus par la communauté des joueurs, le soutien accordé à la nouvelle FOG par des clubs dynamiques et influents ont donné le sentiment à beaucoup de joueurs que DBM devenait obsolète. Certains sont parfois passés à FOG "par défaut", pour continuer à fréquenter les tournois ou pour trouver des partenaires en club. Par là, ils ont participé à la construction d'une réalité (la majorité joue à FOG et plus à DBM) qu'ils pensaient simplement constater.

De mon point de vue, DBM est un "miracle", un compromis idéal d'un extrême jouabilité, globalement conforme aux équilibres historiques, dans lequel l'aléatoire a sa place (car indispensable moteur de suspense et d'émotions) mais avec des outils qui permettent d'en limiter la portée ou en tout cas de tout mettre en œuvre pour tenter de le maîtriser. Je prends plaisir à y jouer toutes les semaines ou presque depuis plus de 10 ans et tant que mes copains de club partageront ce sentiment, je ne suis pas prêt d'y renoncer sous prétexte que la terre entière joue à autre chose. Je suis désolé que tant de joueurs l'aient abandonné pour ce que je considère être de "mauvaises" raisons, pour le moins des facteurs étrangers à ses qualités et à celles de ses concurrentes (le "plafonnement" actuel de FOG est à mon sens assez révélateur d'ailleurs).

Ce message n'a pas vocation à convaincre. Je n'argumenterai donc pas à l'infini même si vous veniez à contredire mes propos. Je crois qu'en matière de préférence de règle, on se situe clairement dans le champ du ressenti personnel. C'est simplement ce que je tenais à exprimer... et inviter Tyty à nous rejoindre au Festival International des Jeux de Cannes 2010 où nous organiserons notre tournoi DBM des irréductibles

A+
MZD

[fbruntz]

D'un point de vu extérieur, j'ai tendance à penser que DBM commençait à lasser (ça pend au nez de n'importe quel jeu, les bons comme les moins bons) et que la communauté avait aussi besoin d'un bon bol d'air, non?

[Sun Tzu]

D'un point de vu extérieur, j'ai tendance à penser que DBM commençait à lasser

Pas impossible en effet. Même si j'ai du mal à comprendre comment on peut se lasser de ce qui est bon (peut-on se lasser du sexe ou de la bière ? ). Le "besoin" de changer souvent est aussi savamment entretenu dans notre société de consommation... Je ne suis pas un fan.

[lionelc62]

D'un point de vu extérieur, j'ai tendance à penser que DBM commençait à lasser

Pas impossible en effet. Même si j'ai du mal à comprendre comment on peut se lasser de ce qui est bon (peut-on se lasser du sexe ou de la bière ? ). Le "besoin" de changer souvent est aussi savamment entretenu dans notre société de consommation... Je ne suis pas un fan.

Dans mon cas personnel, c'est simple, il n'y avait plus d'armées que j'avais envie de peindre ou de monter....
Ceci combiné avec le fait que les chances d'avoir des nouveaux joueurs à DBM étaient très faibles (avec des regles mal écrites et nécessitant des copier coller pour etre complète et les livres d'armées en partie plus dispos) m'a fait quitter DBM.



A+
Lionel

[Sun Tzu]

Dans mon cas personnel, c'est simple, il n'y avait plus d'armées que j'avais envie de peindre ou de monter....

Tu as bien de la chance d'être aussi raisonnable J'ai au moins une trentaine d'armées en projet (pourtant j'en ai déjà une trentaine en stock ). Et tout ça est à multiplier par deux depuis je me suis mis au 28 mm

A+
MZD

[Sun Tzu]

Ceci combiné avec le fait que les chances d'avoir des nouveaux joueurs à DBM étaient très faibles (avec des regles mal écrites et nécessitant des copier coller pour etre complète et les livres d'armées en partie plus dispos) m'a fait quitter DBM.

Tout ça confirme ce que je disais à propos de l'incurie dans laquelle était/est tenue l'édition de DBM. Malheureusement, cela n'a rien à voir avec les qualités intrinsèques de la règle (même si le contenant n'est pas à négliger, la preuve...)

A+
MZD

[la tortue]

dbm était une trés bonne regle
je pense comme lionel que beaucoup de personne était fatiguée de dbm
comme lui je n'avais plus de motivation pour peindre
avec fog et une remise à plat des listes je me suis remis à peindre
et aprés un doute je trouve beaucoup de plaisir à y jouer, la regle est toute en subtilité et contrairement à dbm le plaisir n'est peut-être pas immédiat
(et j'espere que plus c'est long plus c'est bon , la "mort" de dbm m'a brisé le coeur, je ne veux plus être monoregle)

. Même si j'ai du mal à comprendre comment on peut se lasser de ce qui est bon (peut-on se lasser du sexe ou de la bière ? ). Le "besoin" de changer souvent est aussi savamment entretenu dans notre société de consommation... Je ne suis pas un fan.

moi je change de marques de biere regulierement
je ne change pas de partenaire pour le reste mais les amendements existent

quand au besoin de changer tu es un peu coquin : plus de 10 ans (15 ?) pour mon cas je trouve ça pas mal
quand au passage au 28 mm : mon ministere me paie beaucoup moins bien que le tien

[Sun Tzu]

quand au passage au 28 mm : mon ministere me paie beaucoup moins bien que le tien

C'est surtout que j'ai réinvesti l'argent que je ne dépense plus en déplacements occasionnés par la participation aux tournois dans les figs. Et puis le temps de peinture est quand même un peu plus long pour le 28 mm : les limites de la productivité individuelle plafonnent forcément les dépenses. Et puis quand on voit le résultat, on ne regrette pas l'investissement. Tu devrais essayer sur un petit format : DBA ou ADG (tiens ce serait bien un tournoi ADG en 28 mm, non ?)

[Tyty]

GLOIRE A SUN TZU !!!!!!!! (il suffisait de laisser la place à plus sage que soit en fin de compte...)

Car...

Pour revenir au propos initial, il y a dans le post initial de Tyty une frustration que je partage (ou du moins que j'ai partagée car je suis passé outre), c'est le sentiment que ce ne sont pas les qualités intrinsèques des règles qui ont valu à FOG de "supplanter" DBM (les guillemets pour rappeler que contrairement à DBM à uen époque, FOG n'est pas en position (quasi)exclusive en antique-médiéval et que le niveau de participation aux tournois FOG est très en-deça de celui atteint par DBM 3.0) mais des facteurs "autres" dont le marketing n'est effectivement pas étranger.

...est exactement le propos que je voulais tenir. Mais à ne pas aller à l'essentiel et à se détourner de la finalité, on finit par se perdre dans la jungle d'élucubrations manquant totalement de cohérences. Heureusement que je suis de formations scientifiques, pour ceux qui avaient fait de moi un littéraire (berk !).

D'un point de vu extérieur, j'ai tendance à penser que DBM commençait à lasser (ça pend au nez de n'importe quel jeu, les bons comme les moins bons) et que la communauté avait aussi besoin d'un bon bol d'air, non?

C'est ce que j'avais compris. Mais c'est d'autant plus frustrant de voir une bonne règle abandonnée pour la première venue (cf les qualités intrinsèques dont parlais Sun Tzu). En fait tout cela ressemble à une mauvaise histoire de couple : "dans le prochain feuilleton de "jeux d'histoire" Joueur s'est-il suffisament amuser avec FoG pour réaliser son erreur et se remettre avec son premier amour, DBM ? La suite au prochain épisode" (tout ceci est du parti pris, inutile de revenir sur ces propos !! ). Ah oui un petit défaut, sur les forums, les personnes ont tendance à tout prendre au premier degré. C'est vrai que ce n'est pas évident de faire dans le subtil par de simples discussions virtuelles mais par exemple, quand je faisais une allusion au sport, ce n'était qu'une façon d'élargir le débat et non de faire un rapprochement et une comparaison formels.

Tu as bien de la chance d'être aussi raisonnable J'ai au moins une trentaine d'armées en projet (pourtant j'en ai déjà une trentaine en stock ). Et tout ça est à multiplier par deux depuis je me suis mis au 28 mm

J'admire ! Avec mon ami, on a déjà comme projet de se faire une frise chronologique des batailles antique-médiévales à DBM. Bon on a vu petit vu qu'on commence par les guerres médiques...

D'ailleurs pour en revenir à ce que M. Vincent AUGER (je dis bien Monsieur, je précise que j'en connais bien peu sur ce personnage qui apparaît extrêmement riche et intéressant, car quand on retrouve dans les affaires de son père une photocopie d'une aide de jeu pour DBA traduite de l'anglais par Vincent AUGER, photocopie ayant servie en des temps immémoriaux où le jeux d'histoire ne bénéficiait pas encore de l'apport d'internet, ou encore de VV, et où le pratiquant relevait plus du pionnier que du sage, on se dit que ce Vincent AUGER est un Monsieur et depuis bien longtemps...). Donc (comment ça je me perds encore ?!!)...

J'ai du mal à comprendre ton argumentation ici, car elle me semble aller dans 2 directions opposées.
Mon point de vue est que, pour une règle de compétition, FoG a un facteur aléa trop important. Par contre, une règle de simulation historique (mais je considère cette facette de notre hobby comme totalement différente de la première) se doit de comporter un fort aléa pour apporter au joueur l'incertitude qui est le quotidien des vrais généraux.
Quelle est ta position ?
Fais tu toi aussi cette distinction entre compétition et simulation historique ?
Pour toi, la compétition est elle compatible avec un fort aléa ?
De façon plus générale, à quelles fins pratiques tu les jeux d'histoire ?
J'aime beaucoup réfléchir et discuter aux objectifs recherchés par les auteurs de règle et, à ce titre, tes réponses m'intéressent. Je suis conscient que les miennes sont partagés par peu de joueurs, d'où ma pratique de règles moins communes.

Ma première motivation est avant tout ma passion pour l'Histoire, et surtout une approche de celle-ci très peu développée dans les manuels scolaires : l'approche guerrière. L'approche qui stigmatise l'ensemble des passions et des déchirements de l'Humanité, celle qui rend compte de la véritable fragilité de l'Homme et de tout ce qu'il entreprend, fut-ce la création d'une civilisation entière. Je ne fais pas là l'apologie de la guerre, loin de là, mais c'est malheureusement jusque là par ce seul moyen que l'Etre humain a évolué. Et c'est donc toutes cette émotion que j'aime retrouver quand je joue à un jeu d'histoire. Cela commence donc par l'étude de la période jouée. Que n'est-il pas grisant de découvrir (ou redécouvrir) par l'étude des guerres médiques (par exemple) l'étymologie de "laconique" ou encore de "mausolée", que la démocratie est en un sens (et je raccourcis) fille des batailles ou encore d'apprécier l'évolution des peuples les uns par rapport aux autres en découvrant leur différents aspects (sociaux, culturels, technologiques). C'est le poids de toute cette culture, toute cette évolution, de tous ces déchirements dont nous sommes les dépositaires qui me grise (il y a de quoi avoir le vertige me direz vous). L'expression militaire d'un peuple est révélatrice de ce peuple, et on ne peut comprendre une armée (et donc se connaître, comme le préconisait Sun Tzu pour éviter la défaite. Je parle du vrai Sun Tzu... ) sans appréhender tous les aspects de sa civilisation ou de son peuple dont elle n'est que l'expression de son instinct de survie. Le jeu d'histoire est donc pour moi le moyen qui me permet cette approche et pour lequel le plaisir commence bien avant la confrontation sur la table de jeu. C'est pourquoi, pour moi, le choix de la règle est déterminant surtout quand...

DBM est un "miracle", un compromis idéal d'un extrême jouabilité, globalement conforme aux équilibres historiques, dans lequel l'aléatoire a sa place (car indispensable moteur de suspense et d'émotions) mais avec des outils qui permettent d'en limiter la portée ou en tout cas de tout mettre en œuvre pour tenter de le maîtriser.

...et qui permet a priori de retrouver la quintessence des batailles d'antan tout en permettant d'amuser, pour que le technique ne prenne pas le dessus sur "l'émotion" !! (je suis un grand sensible en fin de compte). Je dois ajouter à cela le côté social (et l'échange par la rencontre que les parties peuvent suscitées) et créatif que n'a pas l'outil informatique...

Pas impossible en effet. Même si j'ai du mal à comprendre comment on peut se lasser de ce qui est bon (peut-on se lasser du sexe ou de la bière ? ). Le "besoin" de changer souvent est aussi savamment entretenu dans notre société de consommation... Je ne suis pas un fan.

Là encore j'admire. Là où le commun des mortels préfère rejouer la même position du kamasutra avec le maximum de partenaires différentes, Sun Tzu semble préférer aller au delà des limites du kamasutra avec la même partenaire, transcendant sa propre condition et le lien qui se tisse avec la chanceuse !! A ce propos, complètement hors sujet, je pense que le changement est intrinsèque à l'Homme, c'est ce qui lui permet d'évoluer. Après il y a différents types de changement (fuites ?) pour éviter d'avoir à faire le bon...

Bon sinon vu que même les sages se mettent à l'alcool et au sexe, je m'en vais me faire moine !!

Je ne crois pas que cette diversité soit une mauvaise chose, à condition qu'elle s'accompagne d'une tolérance et ouverture d'esprit que, malheureusement, je peine à discerner dans tes propos.

Tout à fait d'accord. J'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises que la richesse naissait de la diversité et que la confrontation de différents systèmes pourrait amener à une évolution, à un autre plus abouti, pour nos générations futures... Le manque de tolérance et d'ouverture d'esprit dont j'ai fait preuve, et dont je m'excuse, provenait du fait, et Sun Tzu a bien mis le doigt dessus, de ma frustration à ne pas me faire comprendre. Frustration d'autant plus grande de savoir qu'avec une discussion bien réelle, il serait bien plus simple de s'exprimer. Internet a ses limites... Pour conclure ce propos et faire preuve de ma grande tolérance (tolérance : c'est la vertu qui porte à accepter ce que l'on n'accepterait pas spontanément) je ne ferais que citer, à propos de Fog, l'illustre Coffe : "C'est de la meeeeeeerde !" (second degré, je précise ! ).

Vincent, je tacherai de développer prochainement plus amplement les réponses à tes questions. Quant à mon CQFD, c'était justement en lieu et place de la démonstration en question, pour l'éviter. Mais il aurait finalement été dommage de s'en privé, impressionnant ! Je la relirai plus tard, une fois reposé...

Hello Tyty,

Je commence à mieux comprendre, tu cherches un jeu ou le hasard intervient peu, ou tout au moins pas plus qu'à DBM (OK ou pas ?).

Tout à fait ! Tout comme les grands généraux se remettaient le moins possible au hasard dans leurs préparatifs. Un jet de dé pour moi est bien amplement suffisant pour simuler l'aléatoire. D'autant qu'il se retrouve, de façon plus ou moins infime, dans le choix même d'un joueur par rapport à une situation donnée ou à son adversaire.

Si tu jouais beaucoup à DBM on s'est peut être déjà rencontré en tournoi ?

Je n'ai encore jamais joué en tournoi, et j'étais bien jeune à l'époque, arf...

A ce propos, à quoi se résume l'activité DBM sur l'hexagone en terme de tournois, d'activité dans les clubs (combien la pratique ? à quel degré ?).

Ce qui semble me sauter aux yeux vis à vis de l'activité des clubs, c'est la résurgence de DBA. Est-ce symptomatique d'un abandon de DBM ou le malheureux constat que les nouveaux systèmes n'arrivent pas à remplacer l'ancien ? ou encore le simple côté pratique ? Ou encore n'est-ce qu'une impression et DBA a toujours autant été joué ?

et il est vrai aussi que par exemple(je cite Le régiment au "hasard aléatoire",ce terme est volontaire) le 1ere RPIMA est mauvais au ballon ovale!

Oui, les gars de bayonne jouent avec un autre type de balle...s. En fait le "hasard aléatoire" était là mal choisi de ta part. Encore heureux que nos FS connaissent bien leur job. Tout comme un international de rugby ne peut exceller que dans son domaine. Je faisais allusion aux paras de la "régulière" dont les profils sont, comment dirons-nous, plus... "aléatoires" ? !!

Tu n’as pas répondu, penses tu que tous les combattants se valent et que seul le nombre compte ?

Tous les combattants ne se valent pas tout comme chaque individu est différent. Leur influence sur leur environnement devient tellement infime à un certain échelon qu'il est absurde de prendre leur valeur en compte si ce n'est dans les valeurs communes (entrainements, expériences, tactiques) que partage un groupe de combattants et que ce groupe exprime leur du combat en question. Une unité, à partir du moment où elle obtient la cohésion nécessaire pour aller au combat, devient une entité à part entière. C'est bien simple, de trop fortes personnalités (et donc potentiellement des combattants à forte valeur ajoutée) au sein d'un même groupe, sont nuisible à la cohésion de cette unité. C'est bien pour cette raison que dans toute armée, il y a un "moule"... Seules des unités d'élites permettent cette adjonction. En fait, dans un schéma classique, les meilleurs combattants finissent chefs et donc chaque unité a ses meilleurs combattants qui ont un rôle qui fait parti intégrante du bon fonctionnement de cette unité. Définitivement, la différence entre deux hommes de troupe est bien trop minime pour être prise en compte. Seul le nombre compte donc, à condition que ce soit le bon (ni trop, ni pas assez). Ceci pour que l'ensemble soit fonctionnel. Ce qui implique qu'il doit être structuré. C'est de par la nécessité de cette structure que l'individualité s'efface...

[Tyty]

Oups, encore une tartine, désolé...

En tout cas merci à tous pour votre accueil.

A+

[tizizus]

Il ne te reste plus qu'à trouver un club près de chez toi...

Pluche

Fred

[la tortue]

si j'ai bien compris ce que tu dis :
fog c'est de la m..., mais tu l'as pas lu
dbm c'est super mais tu connais pas non plus
c'est interessant...
tu peux écouter pendant des jours
ceux qui n'aiment pas fog
ceux qui aiment fog
tu te feras reellement ton avis qu'en y jouant ,point

pour conclure il est un peu insultant de parler ainsi d'une regle
ceux qui la pratiquent peuvent se sentir viser
je ne suis pas modérateur mais je pense que tu devrais modérer certaines choses
c'est ce genre de comportement qui fait fuir certains amoureux de leur regle

(tout ceci est du parti pris, inutile de revenir sur ces propos !! )

ben si autrement à ça serait un peu facile

[Sun Tzu]

A ce propos, à quoi se résume l'activité DBM sur l'hexagone en terme de tournois, d'activité dans les clubs (combien la pratique ? à quel degré ?).

Je crois qu'à Jeux, Tu, Il (Nice Côte d'Azur), nous sommes parmi les derniers irréductibles à pratiquer DBM en club tous les WE : tu peux suivre notre actualité sur mon blog (cf. en signature). Mais il faut bien avouer qu'on a du mal à remplacer les partants et on plafonne à 8/10 joueurs. Je crois qu'il y a aussi un noyau à ORM en région parisienne. Il y a également pas mal de joueurs qui se retrouvent isolés, sans partenaire (j'en connais qui sont retournés au jeu de rôle ou à magic).

Il me semble que le tournoi DBM de Cannes (février 2009) a été le seul organisé cette année.

Je vais d'ailleurs sonder la communauté pour savoir si un tournoi DBM à Cannes en 2010 serait viable ? (Il faut au moins 16 joueurs pour 4 tours). Si tu veux faire vivre DBM, tu sais ce qu'il te reste à faire