avis sur la couleur

[Thierry Melchior]

Ben tu me connais : SI tu ressors les règlements ! Est-ce que tu peux me donner les dits textes ? Connais-tu des témoignages sur le sujet ?

Bouf ! Ça va être dur, je lis tellement de chose (papier et Internet) et puis ce point m'avait intéressé sur le moment mais je n'avais pas pris la peine de le noter dans mes tablettes. Je ferai une recherche rapide mais je ne te garantis pas le succès.

Moi je reste sceptique sur l'urgence qu'il y a à nettoyer suffisamment en profondeur les tubes dans la précipitation d'une campagne pour éviter le vert-de-gris.

« Urgence », « suffisamment en profondeur », « précipitation », ça, ce sont des mots issus du stress de notre civilisation actuelle !
Moi, j'ai juste écrit ça :

… le matériel était nettoyé régulièrement (en fait, après chaque bataille) et repeint de même (de mémoire, une fois par an).
Il n'y a pas que l'aspect propre qui compte, le vert-de-gris (la rouille du bronze) détériore le tube si on la laisse s'installer durablement et la peinture protège le bois.

Ceux qui manipulent ou ont manipulé des armes (anciens appelés, militaires d'active, chasseurs, tireurs au stand) savent qu'il faut nettoyer son arme après le tir : intérieurement et extérieurement.

Moi je reste sceptique…

Ben, tu fais comme tu veux.
Dans ton message, tu t'étonnais de voir des canons avec des tubes en bronze polis sur les tableaux d'époque, croyant que c'était une question je te donne une explication, c'est tout.

Mais peut-être qu'ils avaient du Miror dans leur paquetage (Gassendi ne le cite pas dans ses inventaires…).

Il y avait d'autres moyens, bien sûr.

En plus ce vert-de-gris est-il réellement dangereux pour la solidité des tubes ? Je croyais qu'au contraire il protégeait le cuivre de la corrosion.

Il y a une discussion très intéressante sur le forum de « Napoleon Series » à propos des canons exposés en plein air et qui s'abîment parce qu'ils ne sont plus entretenus (c'est la crise pour les canons aussi) ! Il y a des photos sur lesquelles on voit des criques dans le métal.

[jacknap1948]

J'ai gagné une belle figurine à Selles et j'aimerais me faire le régiment complet, si quelqu'un a de la doc ? Merci d'avance.

Salut Thierry,
Dis-nous en un peu plus, au moins la taille ou l'échelle de cette figurine.
À plus tard.
Jacknap.

[dauriac2000]

Je te confirme bien qu'il s'agit d'une question! Mais j'ai besoin d'épuiser toutes les hypothèses avant d'être satisfait.

C'est en faisant la comparaison de l'état des canons au Musée de l'armée et de ces fameuses peintures que je me suis interrogé. D'abord je sais qu'il y a des conventions, voir le modélisme d'arsenal ou la reproduction sur le même tableau de scènes se passant à des moments différents, alors je me suis dit que l'aspect propre et net des canons des tableaux relevés peut-être de ces conventions. Ensuite l'aspect des canons au Musée m'a questionné, par exemple la pièce à coté de l'escalier monumental n'est ni vert de gris, ni cuivre mais marron, pourquoi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_12_Gribeauval

[Thierry Melchior]

Bonjour Jacknap

Dis-nous en un peu plus, au moins la taille ou l'échelle de cette figurine.

Oups ! Désolé.

Des figurines j'en ai (quelques kilos), c'est l'uniforme de l'unité qui me pose un problème !



OK, je

Post-scriptum : merci Jacques, tu es un vrai pote qui ne se pose même pas de question sur ma santé mentale en lisant ma demande !
Pour ceux que ça intéresse, sur le socle il est écrit :
« 3e régiment de Clowns, Division Vandamme Papy Brossard, Selles 2008 »

[Thierry Melchior]

C'est en faisant la comparaison de l'état des canons au Musée de l'armée et de ces fameuses peintures que je me suis interrogé. D'abord je sais qu'il y a des conventions, voir le modélisme d'arsenal ou la reproduction sur le même tableau de scènes se passant à des moments différents, alors je me suis dit que l'aspect propre et net des canons des tableaux relevés peut-être de ces conventions. Ensuite l'aspect des canons au Musée m'a questionné, par exemple la pièce à côté de l'escalier monumental n'est ni vert-de-gris, ni cuivre mais marron, pourquoi ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_12_Gribeauval

As-tu été sur le forum de « Napoleon Series » lire le sujet sur les canons ?
En ce qui concerne le Gribeauval en photo sur Wikipedia, je pense qu'il est peint car le « grain de lumière » n'est pas différenciable du fût alors qu'il est en cuivre rouge.
Ce n'est certes pas à toi que je vais apprendre que les matériels anciens sont peints avec les peintures modernes (à une époque le kaki était à la mode ).

J'ai peut-être tort mais je fais confiance aux peintres contemporains, si Lejeune peint des tubes en bronze polis qui semblent propres c'est qu'ils devaient l'être (au moins au début de la bataille).

Bon, maintenant, ceux qui nous lisent ont peut-être des éléments en leur possession ?

Édition : dans la section « Search Napoelon Series » tu cherches : EL TORO, et tu arriveras sur une série de messages (il me semblait qu'il y en avait plus, mais bon…)
Deuxième édition : http://www.history.navy.mil/cannons/cannons57.htm

[usinesmanu]

Cette discussion me rappelle que le même genre de question se pose au sujet des armures des chevaliers du moyen âge : on a longtemps cru qu'elles devaient être sales et usées, mais des recherches récentes montrent qu'au contraire elles devaient être entretenues avec soin pour être sûr qu'au moment crucial un mauvais coulissement de deux pièces ne viennent empêcher un mouvement décisif... Donc probablement les chevaliers allaient au combat avec des armures brillantes et entretenues avec soin. Et même si ils n'avaient pas de produits chimiques tels que ceux d'aujourd'hui, il est clair qu'ils devaient disposer des produits nécessaire au bon entretien de leur équipement, et il n'est pas dit que leurs produits aient été moins efficaces que les nôtres !

Pour moi, c'est une question de logique : en allant au combat, autant mettre toutes les chances de son côté, donc il faut commencer par prendre soin de son matériel. Le matériel doit être impeccable, sachant qu'en situation de combat le moindre dis-fonctionnement peut être fatal.

Ce devait être de même pour les artilleurs sous l'empire, d'autant plus que le code de l'honneur de l'artilleur incitait celui-ci à défendre sa pièce jusqu'à la mort : je doute qu'on ait envie de défendre jusque à la mort un canon qu'on n'aurait pas pris le soin de nettoyer avant...

[jacknap1948]

J'ai gagné une belle figurine à Selles et j'aimerais me faire le régiment complet, si quelqu'un a de la doc ? Merci d'avance.

Dis-nous en un peu plus, au moins la taille ou l'échelle de cette figurine.

Oups ! Désolé. Des figurines j'en ai (quelques kilos), c'est l'uniforme de l'unité qui me pose un problème !
Pour les intéressés, sur le socle il est écrit : « 3e régiment de Clowns, Division Vandamme Papy Brossard, Selles 2008 »

Re-salut Thierry.
1 - Tu nous dis : "J'ai gagné 1 figurine et j'aimerai faire le régiment complet".

• Je supposais donc que tu cherchais d'autres figurines de la même marque.

2 - Tu nous dis ensuite : "C'est l'uniforme de l'unité qui me pose problème".

• Je suppose donc que tu as d'autres figurines de la même marque, ou que tu sais ou en trouver d'autres de la même marque.

3 - Tu nous dis encore : "3e régiment de Clowns, Division Vandamme Papy Brossard, Selles 2008".

• Pourquoi ne pas supposer qu'il s'agit bien du 3° régiment de Ligne ou de Légère, d'une division que Vandamme aurait commandé, peut-être en 1808.

Réponses :
1 - À Selles, ne connais-tu personne qui puisse avoir ce renseignement ?
2 - Quelles en sont l'échelle, voire la marque ?
3 - Je n'ai pas assez d'Ordres de Batailles dans mes archives pour te répondre entièrement, en comparant les campagnes du 3° de Ligne et du 3° Léger avec celle de Vandamme !
4 - D'autres photos seraient peut-être utiles ?
Désolé Thierry, je n'ai rien de plus pour l'instant.
À plus tard.
Jacknap.

[dauriac2000]

J'ai toujours eu des problèmes pour naviguer dans le forum Napoleon series et pas seulement parce que je ne maitrise pas bien l'anglais...

En faisant El Toro j'ai un seul message...

Par contre je relève ceci dans "Napoleonic Artillery" de Dawson and co (qui fréquentent ledit forum) :

"Bronze gun tubes were normally polished in barraks but often left dull in the field."

[Thierry Melchior]

J'ai toujours eu des problèmes pour naviguer dans le forum Napoleon series et pas seulement parce que je ne maîtrise pas bien l'anglais…

En faisant El Toro j'ai un seul message…

Par contre je relève ceci dans "Napoleonic Artillery" de Dawson and co (qui fréquentent ledit forum) :

"Bronze gun tubes were normally polished in barraks but often left dull in the field."

En principe le message est le premier d'un fil, c'est bizarre que tu ne vois pas les autres ?
Il y avait ce lien dans le dernier :
http://www.history.navy.mil/cannons/cannons57.htm
Et celui-ci dans un autre :
http://s17.photobucket.com/albums/b62/c ... 5084d0.pbw

Bon, maintenant, comme je le disais, on fait ce qu'on veut parce que le bronze ne se ternissait pas instantanément en sortant de la caserne, du dépôt, du bivouac d'hiver, tous lieux où les artilleurs avaient eu le temps de le polir.

[jacknap1948]

Cette discussion me rappelle que le même genre de question se pose au sujet des armures des chevaliers du moyen âge. Donc probablement les chevaliers allaient au combat avec des armures brillantes et entretenues avec soin.
Pour moi, c'est une question de logique : en allant au combat, autant mettre toutes les chances de son côté, donc il faut commencer par prendre soin de son matériel. Le matériel doit être impeccable, sachant qu'en situation de combat le moindre dis-fonctionnement peut être fatal.
Ce devait être de même pour les artilleurs sous l'empire, d'autant plus que le code de l'honneur de l'artilleur incitait celui-ci à défendre sa pièce jusqu'à la mort : je doute qu'on ait envie de défendre jusque à la mort un canon qu'on n'aurait pas pris le soin de nettoyer avant...

Salut Usinesmanu,
Je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire, d'ailleurs pour abonder dans ce sens, n'est-il pas écrit dans de nombreux livres que la Garde combattait la plupart du temps en grand uniforme.
Donc pour combattre, on se fait propre, on peut supposer, en effet, qu'il pouvait en être de même pour le matériel de l'artillerie, arme d'élite par excellence, et en plus l'arme de formation de l'Empereur, raisons, je pense, suffisantes pour bien entretenir ce matériel.
Comment imaginer que Napoléon I° ait pu pointer un canon oxydé.
Même si en campagne, les affûts et les fûts n'étaient pas nettoyés tous les jours, il est possible qu'ils étaient nettoyés en fin de campagne, en particulier avant de défiler dans les villes conquises ou libérées, ce qu'on pourrait appeler "la frime" de nos jours ou comme les jeunes disent quelque chose dans le genre de : "çà le fait".
Je me rappelle, moi aussi, avoir lu quelquechose sur les fréquence de peinture des affûts, ainsi que des trains, chariots et autres, mais je ne rappelle pas où.
À plus tard.
Jacknap.

[Thierry Melchior]

4 - D'autres photos seraient peut-être utiles ?

Oui, je pourrais photographier son visage pour montrer sa moustache rouge vif !

Non, finalement, je laisse tomber, je ne peux pas venir à une compétition avec un régiment de clowns – aussi bien peint soit-il – en pantalon vert rayé rouge et des manches jaunes à pois multicolores !
Il y en a bien un qui me dirait : « Qu'est-ce que c'est que ce cirque ? ! »
Remarque, je pourrais ajouter l'homme-canon (ça me ferait de l'artillerie) et Babar l'éléphant avec une ballerine sur son dos – deux causes de désordre pour les troupes ennemies !
Pour la cavalerie, tous les chevaux seraient blancs – normal pour un cirque – et menés par le fameux M. Loyal !

Bon, j'arrête le délire et je te remercie de m'y avoir suivi, Jacques. Si je trouve un ordre de bataille avec le 3^e Clowns je te l'enverrai… mais ce n'est pas demain la veille !

Amicalement,
Père Castor,
et la Piste aux Étoiles… d'or (évidemment)

[fabrice le grognard]

pour mon point de vue, je serais du même avis que Thierry. Si déjà dans l'infanterie, la première chose que faisait le fantassin avant de se débarbouiller c'était de mettreen état son arme afin qu'elle puisse tirer par n'importe quel temps, donc cela me semble évident que le canonnier fasse l'entretien de sa pièce d'artillerie et surtout du tube afin qu'il n'explose pas au premier tir!!!!!!!!!!!!!!!

[dauriac2000]

Pour ceux que cela intéressent : Gassendi : Aide mémoire de l'officier d'artillerie, p 251, ed. 1819:

Pour les caissons, chariots:

Composition pour faire un paté d'olive : Ocre jaune: 36 lb, noir de charbon fin: 3 lb, Litharge 1 lb 8 o, huile de lin 20 lb.

Pour le noir de la première couche des ferrures : noir de charbon fi : 2 lb 8o, huile de lin : 2 lb, litharge 2o ensuite ce noir (1 lb 8 o) est mélangé avec le paté d'olive (1 lb) et de l'essence de térébenthine (1 lb). Le paté d'olive est là pour ajouter de la consistance au mélange.

Composition de la seconde couche de noir pour les ferrures : noir de fumée très fin : 4 o, huile cuite: 1 lb 14 o, essence térébenthine : 1 lb 4 o

Première couche olive : Paté d'olive 14 lb, essence de térébenthine : 7 lb 9 o

Deuxième couche d'olive : Huile cuite : 2 lb 8 o, paté d'olive 12 lb, huile de lin 1 lb 4 o, térébenthine 4 lb 8 o

Pour les affuts, une seule couche sauf pour celui de 4 à deux couches. (je ne vois pas pourquoi cette différence)

L'huile cuite : huile de lin 12 lb, terre d'ombre 1lb, litharge 10 o.

La litharge est un siccatif : oxyde de plomb.

Comme vous le remarquez il s'agit de poids. J'ignore comment traduire en volume de nos peintures modernes ces poids d'anciens pigments.

[dauriac2000]

Question à Fabrice le grognard: sur ton site les photos de Plancenoit 2007 montrent des canons français qui ne sont pas couleur cuivre. Qu'en est-il en reconstitution?

[jacknap1948]

Pour ceux que cela intéressent : Gassendi : Aide mémoire de l'officier d'artillerie, p 251, ed. 1819

Salut Dauriac.
Moi cela m'intéresse, et j'ai tout copié (et collé) pour tout conserver.
Merci, à plus tard.
Jacknap.