Contexte du tournoi

[louis brandela]

Mais ne dis pas ça malheureux ! Tu vas te faire agonir d'injures...

Je réfléchis à une solution pour éviter l'impact des "armées optimisées", imbattables et sans surprise (dans le cadre de l'élaboration d'une nouvelle règle de jeu... ).
Il s'agirait d'utiliser un système d'évênements aléatoires, sous forme de cartes à tirer, ou d'un tableau avec jet de dés, au début du jeu.
Cela permettrait de mettre hors-jeu ou de diminuer une ou plusieurs unités d'une armée-au risque de la déséquilibrer- en jouant sur le moral, la motivation, la tactique de la troupe.
Je trouve que ça amènerait un p'tit côté hasardeux et marrant à la bataille, permettrait de relativiser un peu l'enjeu, et même donnerait du réalisme : combien de batailles, ont vu leur déroulement bouleversé par une épidémie, une catastrophe naturelle ou une erreur tactique incroyable ?
Si le méga big-bill de la mort, préparé aux p'tits oignons depuis 6 mois, déserte au coup d'envoi, juste sur un tirage de carte malheureux, j'en connais qui vont se prendre moins au sérieux dans les compètes...

graig : je t'aime !
avec ce que tu viens d'ecrire, tu vas devoir subir le supplice du "pal-a-la-harissa", espece d'heretique !

[CUSTODES]

..., tu vas devoir subir le supplice du "pal-a-la-harissa", espece d'heretique !

Hé je vais demander un copyright moi

[CRAIG]

graig : je t'aime !
avec ce que tu viens d'ecrire, tu vas devoir subir le supplice du "pal-a-la-harissa", espece d'heretique !

D'autant plus hérétique que mon idée vient de GW : la "zone mortelle" de bloodbowl, pour être exact; on tirait des évènements aléatoires avant les matchs et ça bouleversait les parties !
Je ne te hais point, non plus, mon Loulou...(je pratique aussi la litote ! )

[Goulven]

Je continue le HS sur Bloodbowl, désolé

D'autant plus hérétique que mon idée vient de GW : la "zone mortelle" de bloodbowl, pour être exact; on tirait des évènements aléatoires avant les matchs et ça bouleversait les parties !

Lors de la mise en place du living rules book qui tenait compte des avis de la communauté de joueurs, ces fameuses cartes aléatoires sont devenues optionnelles et je ne connais personne qui continu à les utiliser.

Elles rendaient les parties totalement aléatoire et permettaient au joueur pas très bon mais chanceux dans le tirage de cartes de vaincre un joueur ayant mieux joué.

Or une compétition regroupe des gens qui s'attendent à ce qu'un des leurs soit désigné comme "le" meilleur joueur du lot en tenant compte de différents critères et si la chance en fait tout de même partie puisqu'il y a des jets de dés, l'impact de celle ci est fortement limité.

Le compétiteur ne se déplace pas uniquement pour tester sa chance, sinon il y aurait des championnats du monde de pile ou face.

[Thierry Melchior]

Le compétiteur ne se déplace pas uniquement pour tester sa chance, sinon il y aurait des championnats du monde de pile ou face.

+ 1.

[CRAIG]

Disons qu'il faut garder une certaine mesure, et éviter d'abuser du hasard (la nuance n'est pas la caractéristique principale des jeux GW... )
C'est juste l'idée qui m'inspire; on peut imaginer des évènements qui retardent l'arrivée d'une unité (boue, brouillard, embouteillages, marais etc...), qui diminuent leur force ou leur impact (maladies, motivation, enjeu du combat...).
Une carte tirée par joueur, ça met tout le monde à égalité et ça ajoute un peu de piment.

Concernant l'idée que le vainqueur d'un tournoi serait le meilleur joueur, je me marre : il suffit de lire les rapports de batailles de différentes époques, pour s'apercevoir que certaines armées ont plus de chance de vaincre que d'autres...
En ww2, rares sont les gagnants qui jouent italien ou français 1940 (s'ils gagnaient, ils seraient effectivement très forts...).
C'est beaucoup moins risqué de jouer Panzer lehr ou 101st airborne...
Et n'oublions pas que cela reste un jeu de dés ! Ou la chance à une part énorme (ce qui me peine à chaque fois), mais libre au vaiqueur de tournoi de se croire plus fort que les autres, ça fera plaisir à ses proches !

C'est justement cette attitude "j'vous ai tous mis minables !", qui me fais fuir nombre de compètes (d'ailleurs le mot même de "compétition" est contraire à l'échange et au partage.).

"Le courage de mon ennemi m'honore." Hagakure

[tizizus]

D'accord avec GoulvenL Le système de carte est sympa, mais il y a trop de déséquilibre (entre les cartes à turn-over et celles qui enlèvent definitivement un joueur à l'équipe en face et les cartes ou tu gagne 10000 PO en plus...).

Il faut donc que cela reste équilibré avec des effets de puissance voisine mais sur des domaines différentes. Une carte qui donne +1 au combat, une autre +1 au moral, une autre -1 à l'adversaire... ponctuellement sur un tour. Bien utilisé, ca peut faire la différence. Mal utilisé, ben... rien ou presque.

Sinon, le comportement que tu décris Craig, est rare en tournoi (en tout cas les tournois historiques). En warham ou 40K, je dis pas, vu que ce sont des ados prépubères (avec toutes leurs exagérations propres à l'âge) qui jouent. Et ce sont frequemment les mêmes joueurs que tu retrouve en haut des marches. Donc, je me permet de pondérer ce que vous dites (toi ou d'autres). Je ne dis pas qu'il y a pas de sales c..s en tournoi, mais autant en partie amicale ou campagne (la gars qui me mesure mon mouvement au mm pour pas que je contacte mais qui fait bouger ses troupes de 10 au lieu de 8 cm en disant, c'est bon c'est le début de la partie...)

Voilà. Si on pouvait arrêter de cracher sur la tête de ceux qui font des tournois, ce serait cool, car la très grande majorité ne rentre pas dans ce cadre là. Et ceux qui n'aiment pas les tournois ne sont pas obligés de le dire à chaque post, ca ne fait pas avancer les choses.

Sinon, à rueil, il y aura des démos?

Pluche

Fred

[CRAIG]

D'accord avec GoulvenL Le système de carte est sympa, mais il y a trop de déséquilibre (entre les cartes à turn-over et celles qui enlèvent definitivement un joueur à l'équipe en face et les cartes ou tu gagne 10000 PO en plus...).

C'est ce que je dis plus haut, c'est l'idée qui me plait, pas ce que GW en a fait...

Voilà. Si on pouvait arrêter de cracher sur la tête de ceux qui font des tournois, ce serait cool, car la très grande majorité ne rentre pas dans ce cadre là. Et ceux qui n'aiment pas les tournois ne sont pas obligés de le dire à chaque post, ca ne fait pas avancer les choses.

Hum, je croyais que c'était le sujet de départ (cf message de behaine), qui nous demandait si tournois et historicité étaient compatibles...
Je donne ma réponse :
L'histoire peut être respectée si tu ne fais que jouer; si tu veux gagner, tu devras prendre quelques libertés avec la réalité historique...
Pis jusqu'à présent, c'étaient plutôt les "non-tournoyeurs" qui se faisaient jeter des diverses conventions, alors pour ce qui est du sectarisme...

[Siaba]

Le compétiteur ne se déplace pas uniquement pour tester sa chance, sinon il y aurait des championnats du monde de pile ou face.

D'accord avec toi, mais faut pas rednre tout égal non plus sinon nos jeux vont ressembler aux dames ou aux echecs.
Pour en revenir à l'idée de Craig, le système d'entrée aléatoire des troupes existe déjà à FOW et à PIQUET. Les auteurs partent du principe que les batailles de la seconde guerre mondiale étaient de groooossses batailles et que nous n'en rejouons qu'une infime partie. Il est donc possible que les renforts qu'on attendaient soient appelés ailleurs ou soient retardés. Et si ils arrivent pas, on dira qu'ils ont été anéantis par un bombardement ou une attaque aérienne.
PIQUET va plus loin en faisant apparaître des tirs d'artillerie sur la table, des renforts imprévus et même en enlevant des troupes du champ de bataille (on considère que le haut commandement a jugé qu'elles étaient plus utiles ailleurs).
A mon sens, ce système retranscrit bien les combats de la dernière guerre.

[tizizus]

Pis jusqu'à présent, c'étaient plutôt les "non-tournoyeurs" qui se faisaient jeter des diverses conventions, alors pour ce qui est du sectarisme...

Ca a beaucoup changé, heureusement.

Je préfère me retirer de cette discussion stérile. Par contre, à l'occasion d'une convention, on pourra en parler de vive voix, ce sera avec joie, internet ayant une forte propension à accentuer les mauvais effets de certais mots. Malheureusement.

Pluche

Fred

[fbruntz]

En warham ou 40K, je dis pas, vu que ce sont des ados prépubères (avec toutes leurs exagérations propres à l'âge) qui jouent.

C'est un concours de clichés ce sujet?

Le premier tournoi Epic Armageddon (jeu GW) auquel j'ai aidé à l'organisation utilisait un système de points de Fairplay. Lors de l'édition suivante il a été supprimé, tout le monde avait eu le maximum (en caricaturant un peu), ça ne servait à rien.

Compétitions ou démonstration, même combat. Ce n'est pas le jeu ou le cadre qui font une bonne ou mauvaise ambiance : ce sont les joueurs.

[marco]

en fait ce que demandait notre ami, c'était :

"Enfin bref, j’aimerais beaucoup entendre vos avis, si possible argumentés, sur ce contexte de tournois (donc de classement, de gains, de victoires à tout prix) dans le jeu d’histoire."

comme je l'ai dit au début de ce sujet : ATTENTION

les noms d'oiseaux ne sont pas loin
ce genre de sujet partent vite dans du n'importe quoi

les non tournoyeur sont souvent les plus agressifs (mauvaise experience ?)
ce qui ne lasse pas de m'etonner vu que ce sont des gens charmants et qu'ils ont un objectif dans la vie: faire partager et promouvoir leur hobby

qu'est ce qu'un bon joueur (dans le cadre d'un tournoi) :
il prend la liste la meilleure pour la stratégie qu'il veut mettre en place
il a optimisé sa liste
il connait la regle et en tire le meilleur partie
il reduit l'impact de l'aleatoire en faisant les choix ad hoc
(ex il va au combat quand il sait que le dés ne pourra pas avoir de consequences dramatiques sur la résolution et qu'il a 90 chances sur 100 de les gagner)

alors après en tournoi on trouve de tout...

dans mon cas (et aprés tout ce sont ceux qui font des tournois qui en parlent le mieux, non ? ) :
je choisis une armée parce qu'elle m'attire (les figurines, l'historique) et on est quelques un à le faire...

pour conclure :
1. j'ai deja participé, dans plusieurs clubs, à l'organisation de tournoi, on a jamais rejeté de non tournoyeur, nous avons toujours fait une place au demo et autres scenars qui sont une formidable vitrine de notre hobby (je fais ça depuis 10 ans )
2."Concernant l'idée que le vainqueur d'un tournoi serait le meilleur joueur, je me marre : il suffit de lire les rapports de batailles de différentes époques, pour s'apercevoir que certaines armées ont plus de chance de vaincre que d'autres"
cf à ce que j'ai dis sur le bon joueur, de toutes façons le principe est que tout le monde pourrait jouer la même armée
et qu'un bon joueur avec une armée battra sûrement un "mauvais" qui a la même
3. « d'ailleurs le mot même de "compétition" est contraire à l'échange et au partage.) ».
pourquoi tant de haine ?
je trouve qu'il s'agit d'un jugement à l'emporte piece

4, on aime les tournois ou pas...
moi j'aime bien l'adrénaline d'une partie accrochée, mais toujours dans la bonne humeur, autrement je m'énerve et là bobo !
5.le genre de réactions extreme a déjà fait fuir des gens tres bien de ce forum ou les a dissuadé de s'inscrire, pour ma part je me suis retiré de ce forum pendant plusieurs mois à cause de quelques post limites

De toutes façons même en scenars on doit tout faire pour gagner, autrement quels interet ?


alors si on est pour la diversité, ce que je suis, keep cool !
Marco

ps : je n'ai jamais joué mon slip, je porte des caleçons, ce qui fait un plus beau trophée pour mes adversaires

[CRAIG]

3. « d'ailleurs le mot même de "compétition" est contraire à l'échange et au partage.) ».
pourquoi tant de haine ?
je trouve qu'il s'agit d'un jugement à l'emporte piece

Il n'y a pas de haine dans mon propos; je dis seulement que le mot compétition (au sens éthymologique du terme !) implique de tout faire pour gagner, ou on ne fait pas de tournoi...Je ne dis pas que c'est mal, c'est différent de la partie entre potes sans enjeu, c'est tout.
On retrouve la même chose dans toute compétition : on symphatise avant le coup d'envoi, ensuite on se bastonne pour écraser l'adversaire !

Par contre, j'avoue avoir tendance à manquer de nuance dans mes messages...

[louis brandela]

Enfin bref, j’aimerais beaucoup entendre vos avis, si possible argumentés, sur ce contexte de tournois (donc de classement, de gains, de victoires à tout prix) dans le jeu d’histoire.

je vais me faire tirer dessus a boulet rouge (et le pal ne sera pas loin ) mais je pense que les tournois de figurines n'apportent rien a notre loisir et le rende encore plus obscure, incomprehensible, inaccessible aux yeux du public (non-connaisseur).

pourquoi ? contrairement a une idee recu, les tournois ne font pas connaitre le jeu de figurines. ceux qui y participent savent de quoi il en retourne, et les gens qui passent faire un tour (les rares) sont des amis, des proches des joueurs por la plupart. De plus, le competiteur est concentre sur sa partie et ne perd pas de temps a faire de la vulgarisation.

le classement dans les tournois est un moyen de determiner qui "est le plus fort".

Whaou ! c'est quand meme bizarrre de vouloir comparer le "talent" des uns et des autres sur des criteres aussi subjectifs que le resultat d'une partie de figs. Pourquoi subjectif ? il y a tellement de parametre qui rentre en ligne de compte (hasard, terrain, choix de figurines, adversaire, connaissance des regles variables, deplacement des figs sur une surface sans aucun repere (!!!), ...) qu'il est impossible d'affirmer objectivement que tel joueur est meilleur que tel autre. Ce n'est pas un loisir precis, rigoureux et equilibre comme peuvent l'etre les echecs et les dames qui se jouent avec le meme nombre de pieces, sur une surface quadrillee permettant un mouvement evident des pieces.

Et pourtant, beaucoup se gargarisent de leur resultats dans les tournois et en tirent une satisfaction deplacee. Ce besoin d'affrontement sans fin pour prouver qui est le meilleur me derange. Car cela induit une hierarchisation des performances, des comportements qui denature l'objectif premier du jeu: s'amuser ! c'est a dire passer un agreable moment en compagnie de personnes que l'on aime.

De plus, et c'est le comble ! , il n'y a rien a gagner: pas d'argent (quelques figurines en plomb dans le meilleur des cas), pas de titre (mis a part champion du quartier (!), pas de fonction (comme "grand-maitre" aux echecs) ... et pourtant la tension est presente dans les tournois (meme les plus cool !) car est en jeu plus que le jeu, on joue pour la "gagne"!

c'est un mot qui revient sans cesse dans les bouches des participants aux tournois: "la gagne" ! ... je ne sais pas ce que c'est, j'aimerais qu'on m'explique. Parcequ'en partie (hors-tournoi), les 2 joueurs jouent deja avec un enjeu (remporter la partie), qui ne change pas par rapport a un tournoi, mais la defaite est mieux supportee bizarrement.

A mon avis, beaucoup de personnes, passionne par ce loisir, ont besoin de reconnaissance sociale pour accepter (meme inconsciemment) et faire accepter a leur entourage qu'ils jouent toujours "aux petits soldats" . Leur loisir est plus respectable, et presentable s'ils participent a des tournois. Pöurquoi ? cela anoblit leur loisir en le mettant au meme plan que d'autres loisirs plus prestigieux ... ils font comme les autres, finalement. Ils ne jouent plus comme des enfants mais comme des adultes.

l'enjeu n'est plus "sportif" mais social ! ... les plus acharnes a pratiquer les tournois sont peut etre ceux qui ont le plus besoin de prouver a eux-memes et aux autres que leur loisir est louable.

c'est fini, je suis pret a mourir en martyr pour mes opinions heretiques !

[Siaba]

pourquoi ? contrairement a une idee recu, les tournois ne font pas connaitre le jeu de figurines. ceux qui y participent savent de quoi il en retourne, et les gens qui passent faire un tour (les rares) sont des amis, des proches des joueurs por la plupart. De plus, le competiteur est concentre sur sa partie et ne perd pas de temps a faire de la vulgarisation.

Un contre-exemple, mais je me redns bien compte que c'est une exception. Le dernier tournoi FOW auquel j'ai participé était ouvert au public: l'itinéraire menant à la salle était flêché et des affiches indiquait au non-initié ce qui se passait (contrairement à ce que j'ai pû voir ailleurs). L'arbitre et l'organisateur renseignaient les visiteurs et on a même vu un joueur commenter toute sa partie pour un visiteur qui est resté scotché à la table pendant deux heures et a promis de rejoindre le club local.
C'est la première fois que je voyais ça

Après, il faut dire aussi qu'il y a des joueurs de "démos" (les guillemets sont intentionnels) qui passent leur week-end à jouer sans lever la tête de leurs figurines et sans adresser la parole aux visiteurs Si c'est pour faire ça, autant jouer dans son salon.....