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macfly
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Message par macfly » Mar Fév 02, 2016 7:28 am

Bonjour a tous.
Moi, c'est Martial, 36 ans, de nice (et d'un peu partout en fait).
Voilà, je débute dans le jeu de figurine, j'ai pratiqué un peu la peinture sur figurine avec du warhammer seigneur des anneaux, et je me suis récemment mis en tête (je l'avais en tête depuis des années en fait) de jouer cette fois du Napoleon au 1/72.

Je ne joue pas en club, mais principalement avec ma fille de 12 ans, j'ai donc réalisé les règles moi mêmes.
Pour le moment, je n'ai peint que de l'artillerie française et un régiment de dragon, et je vais m'attaquer à l'infanterie.
J'aurais donc une petite question pour les anciens dans le domaine....quelqu'un pourrait il me dire comment sont utilisés les sapeurs sur la table de jeu??

Merci d'avance.

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Fév 02, 2016 9:34 am

Bonjour et bienvenue sur le forum des jeux d'Histoire. :)

Je vais faire une réponse de jésuite (c'est-à-dire répondre à une question par une autre question) : qu'entends-tu par « sapeur » ? 8)
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Message par macfly » Mar Fév 02, 2016 1:07 pm

Bonjour et merci.

En fait je parle des unitées de génie que l'on trouve avec l'infanterie, en tablier, avec la hache et la barbe. Je connais bien les missions réelles des unitées de génie, construction, franchissement, destruction....mais dans le cadre du jeu de figurine, cette compétence est elle représentée, et le cas échéant....comment?

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Fév 02, 2016 1:37 pm

macfly a écrit :En fait je parle des unités de génie que l'on trouve avec l'infanterie, en tablier, avec la hache et la barbe.
C'est bien ce que je pensais, tu confonds les unités du Génie (pontonniers et mineurs) avec les sapeurs de bataillon. 8)
Les sapeurs de bataillon ont une hache pour détruire une porte, couper un arbre, construire une barricade.

Les hommes du Génie sont peu nombreux (en fait, à l'époque il y a des régiments de pontonniers et de mineurs — spécialistes des fortifications), il y a une compagnie (une centaine d'hommes) de sapeur-mineurs par division et un train de pont par corps d'armée ou armée !
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Message par macfly » Mar Fév 02, 2016 6:28 pm

Ok...merci.

Je vois mieux la différence maintenant. Effectivement je parlais des sapeurs de bataillon.
Je vois mieux maintenant leur utilité au sein d'une unité, mais est ce qu'il y a une règle spéciale les concernant, par exemple pour construire une barricade ? J'ai cherché sur le net mais je ne trouve pas de regle se rapportant a ces sapeurs.

A défaut je m'en ferais une Perso mais j'aimerais avoir une petite idée de la manière dont c'est matérialisé sur le plateau....si ça l'est.

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Message par pat oche » Mar Fév 02, 2016 6:54 pm

Il y a un petit truc dans la bonne vieille règle "LES AIGLES" (celle qui m'a tout appris... ou presque). Je te colle le lien.
http://data.over-blog-kiwi.com/0/49/68/ ... rtie-9.pdf
Je conseille pas de la jouer (très, voire trop détaillée, et donc très longue partie), par contre je conseille de la lire: ça donne une bonne idée des batailles de l'époque.

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Message par LECHEVALIER » Mar Fév 02, 2016 8:25 pm

Je suis un peu surpris par la réponse de Thierry Melchior dont j'apprécie les connaissances et le travail de collecte de données effectuées pour élaborer sa règle de jeu. J'apprécie particulièrement la mise à disposition de chacun, de ses mêmes connaissances à travers son site et le forum qu'il anime. C'est pourquoi je crois utile de préciser que les soldats des régiments du génie se répartissent à l'époque entre les sapeurs (chargés de la sape) et les mineurs (chargés de poser et de faire détonner les mines). Les pontonniers n'étaient pas sous l'empire rattachés à l'arme du génie mais à celle de l'artillerie. Il suffit pour s'en convaincre de se souvenir que lors du franchissement de la Bérézina ce sont les sapeurs du général Chasseloup-Laubat - officier du génie- qui démontèrent le village de Studianka et préparèrent les éléments de ponts, mais ce sont les pontonniers agissant sous les ordres du général Eblé qui les assemblèrent et les réparèrent or Eblé était comme chacun sait officier d'artillerie. Je suis un peu sourcilleux sur ce point car mon ancêtre fut de cette glorieuse et terrible aventure. Comme il était sapeur et sous les ordres de Chasseloup-Laubat, il ne plongeât donc pas dans les eaux glacées de la Bérézina mais rentra mourir paisiblement en France certes d’épuisement mais sur sa terre natale.
En ce qui concerne la question de Macfly cette précision n'a aucun intérêt et j'en suis bien conscient mais je crois qu'en toute chose il faut partir sur des bases saines. Eu égard au fait qu'il débute en la matière je crois nécessaire à lui apporter ce complément d'information .

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Thierry Melchior
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Message par Thierry Melchior » Mar Fév 02, 2016 9:46 pm

Merci pour le compliment et ces précisions Monsieur Lechevalier, j'apprécie beaucoup vos interventions d'une remarquable urbanité qui dénotent une grande culture. :)
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Oui, c'est vrai, dans ma règle je mets dans le même « sac » : les sapeurs, les mineurs et les pontonniers, ceci dans un souci de simplification (et puis ça sera une réalité quelques décennies plus tard). 8)
Les règles tactiques sont déjà assez « repoussantes » pour les joueurs désirant simuler la réalité historique, alors j'essaie de ne pas trop en ajouter dans le détail ! :wink:

Ceci dit, pour rendre l'action des sapeurs de bataillon il faut écrire une règle microtactique ou, plutôt, d'escarmouche (une figurine égale un soldat), ce que n'est pas la règle « Les Aigles ». En effet, cette règle tactique ne parle pas des sapeurs de bataillon mais du Génie (sapeurs, mineurs, etc.), vous n'y trouverez donc pas de renseignements sur l'action spécifique des sapeurs de bataillon qui n'ont pas la formation théorique des hommes du Génie (sapeurs, mineurs, etc.) qui étaient recrutés sur concours avant de suivre une formation.
Mais « Les Aigles » est une règle qui a eu un grand succès en France et qui plaît encore beaucoup, en particulier à ceux qui sont persuadés que tous les combats finissent en mêlées généralisées et que la cavalerie est la maîtresse du champ de bataille (c'est d'ailleurs pour ça que les armées étaient constituées essentiellement de cavalerie ! :mrgreen: humour moqueur).
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Je reviens donc à mon premier message : les sapeurs de bataillon ont une grande barbe, un tablier de cuir et une grosse hache mais, à mon humble connaissance, ils n'ont pas de formation théorique sur l'utilisation des poudres, les fortifications, les sièges, la construction d'un pont, etc.
Ils sont forts physiquement (pas nécessairement grands).
Ils sont très courageux et ont déjà l'expérience de la guerre. Il me semble qu'ils doivent avoir fait plusieurs campagnes (Monsieur Lechevalier, un avis à ce propos ?)
Ils détruisent les portes et les barrières sous le feu ennemi (ça, c'est dans le combat de rue : quelques minutes), ils coupent les arbres et construisent des barricades (ça, c'est le court terme : quelques heures ou un jour).
Malheureusement, ma créativité ne vous servira pas car je n'ai pas rendu ces actions dans ma règle. :(
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Message par macfly » Mar Fév 02, 2016 10:55 pm

Merci Pat Oche pour le lien qui est en effet très intéressant et me donne pas mal d'idée.

Merci également a Thierry et Lechevalier pour toutes ces précisions historique.... Impressionnant !!!
Mais ça me semble assez difficile de jouer 100% réel. Je vais donc me faire une règle global pour les "sapeurs" ça sera déjà pas mal.

Merci beaucoup a tous... :D

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Message par LECHEVALIER » Mer Fév 03, 2016 5:29 pm

Pour répondre à Thierry Melchior.
Je cède volontiers le pas à l'Empereur dont le décret du 18 février 1808 dispose.
- Article 5: "Il y aura par bataillon de guerre quatre sapeurs qui seront choisis dans la compagnie de grenadiers, dont ils continueront à faire partie, ainsi que le caporal qui commandera tous les sapeurs du régiment".
- Article 9: "La compagnie de grenadiers qui devra être formée dans les régiments actuellement à trois bataillons sera prise sur la totalité du corps, parmi les hommes les plus propres par leur taille au service de grenadier, lorsque cela se pourra, et nul ne pourra, lors de la première formation y être admis s'il n'a quatre ans de service ou s'il n'a fait deux des quatre campagnes d'Ulm, d'Austerlitz, d'Iéna ou de Friedland".
Le caractère impératif de ce texte me laisse à penser qu'il fut appliqué à la lettre du moins au début et que les sapeurs furent donc soumis aux mêmes conditions de taille et d’ancienneté que les autres membres de la compagnie de grenadiers dont ils étaient issu et dont ils faisaient toujours partie. (ce décret ne figurait-il pas d'ailleurs sur le site d'un certain Thierry Melchior?)

Pour répondre à Macfly.
L’utilité de votre sapeur soulève deux problématiques bien connues des pratiquants du jeu d'histoire.
- L'emploi tout d'abord qui dépend de l'échelle à laquelle vous souhaitez jouer.
Dans la cas d'un jeu d'escarmouche ou chaque figurine représente un ou plusieurs soldats de même nature vous pourrez déployer les capacités particulières de votre sapeur telles qu'elles ont été énoncées plus haut par Thierry Melchior et revivre les épisodes glorieux de la prise de la Haie Sainte par les hommes du Lieutenant Vieux ou de l'attaque malheureuse du vantail d'une des portes arrière du château ferme d'Hougoumont par le Lieutenant Legros surnommé l'enfonceur Ces deux épisodes se déroulaient le même jour puisqu'ils s’inscrivent dans le cadre de la même bataille dont nous avons douloureusement célébré le bicentenaire le 18 juin dernier. (Vous voyez que les scénarios ne manquent pas).
Si en revanche vous vous orientez vers une échelle de réduction plus grande, niveau tactique, opéra tique, voir même stratégique vous comprenez que votre sapeur noyé au sein de sa compagnie de grenadier appartenant à l'un des bataillons d'un des régiments de la brigade constitutive de la division dépendant d'un des corps d'armée... bref l'action de votre sapeur n'apparaît pas clairement au yeux de l'Empereur.
Alors me direz vous pourquoi s'encombrer d'un sapeur s'il est de si peu d'utilité? La réponse est dans la seconde problématique que vous soulevez.
- La lassitude: Elle guette chacun d'entre nous dés lors qu'il s'attelle à la peinture de figurines en vue de levée de vastes armées.
Vous indiquez dans votre présentation que vous débutez en la matière, soyez assuré que le phénomène vous touchera tôt ou tard. Vous précisez que vous souhaitez pouvoir jouer avec votre fille: ceci suppose que vous leviez non pas une mais deux armées. Votre expérience passée vous a conduit à peindre des figurines pour une époque ou les tenues n'étaient pas uniforme au sens ou nous l'entendons aujourd'hui et chacune de vos figurines pouvait apparaître dans son unicité. Au sein des armées dite "réglées" l'uniforme est de mise. Pour contourner les affres de la lassitude qu'engendre la peinture de figurines uniformes il vous faudra élaborer toutes sortes de stratégies et c'est là qu'intervient votre sapeur. Je vous renvoi au nombreux articles dont fourmille ce forum pour choisir la votre mais vous vous apercevrez très rapidement qu'un tambour, un cornet, un porte drapeau, un officier à pied ou mieux à cheval vienne rompre l'ennui qui tentait de vous gagner. Le sapeur s'inscrit dans cette stratégie il présente en outre la faculté d'afficher un splendide uniforme aux couleurs souvent très différentes du corps dont il dépend car il a le privilège d'ouvrir la marche du régiment lorsqu'il défile. Il fait partie avec les tambours, les musiciens gagistes le tambour maître et le tambour major des têtes de colonnes pour l'habillement desquels le colonel et tous les officiers du régiment se ruinaient trop souvent et dont les sapeurs de la légion étrangère nous font un peu revivre les splendeurs à l'occasion du défilé le 14 juillet.
Le club français de figurines historiques dont vous trouverez le lien sur le site de Thierry Melchior publie deux brochures sur les uniformes des sapeurs des armées françaises et alliées sous l'empire qui pourront vous donner toutes les détails uniformologiques utiles pour peu que vous souhaitiez approfondir vos connaissance en la matière.
Je pense qu'à la lecture des réponses que Thierry et moi vous avons faite vous réalisez que la porte que vous avez entrouverte débouche sur un vaste univers de connaissances de compétences mais aussi de polémiques et de controverses qui sont l'apanage des gens passionnés. C'est surtout un moyen extraordinaire d'appréhender et d'enseigner, d'aimer et de faire aimer l'histoire, d'une façon plus ludique et moins terne que celle de nos écoles où Louis XIV et Napoléon sont destinés aux oubliettes au profit des civilisations précolombiennes qui nous ont certes apporté le maïs et la pomme de terre mais dont l'empreinte sur notre société ne m'apparaît pas aussi clairement que celle des personnes citées.

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Message par macfly » Jeu Fév 04, 2016 7:06 pm

Merci pour toutes ces informations historique, je suis loin d'être aussi pointu en ce domaine.

Je vais m'attacher a faire d'abord une regle Perso pour un jeu simple, fluide, et cohérent, en représentant au mieux les capacités de chaque unitées. Une fois que je la maîtriserais...je m'attaqueras au réalisme historique...une autre paire de manches.

Merci.

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