le hors série VaeVictis 15 arrive bientot

[Xaramis]

En tant que fervent amateur dix-huitiémiste, je ne peux donc que me mettre en quête de ce numéro HS. Dès demain matin, ratissage des coins presse de la ville !

[SgtPerry]

Je reste un poil dubitatif sur l'article jeu d'histoire et jeu de rôle. D'abord parce que je suis typiquement pile poil dans le sujet et ensuite parce que plusieurs coquilles et inexactitudes m'ont fait tiqué.

Terminologie :
DonjonS et Dragons
L'appel de Cthulhu
Vampires : La Mascarade
Ce n'est pas grand chose mais ça m'agace...

Rectifications
Casus Belli n'était pas une publication dédiée aux wargames et aux jeux de figurines. Les premiers numéros désignaient Casus Belli, le magazine des jeux de simulations avec un Wargames, Diplomacy et Donjons & Dragons en couverture qui deviendra Wargames, Jeux de Rôle, Diplomatie avec le numéro 7 qui proposait en couverture une photo de jeu de figurines napoléonniens (ainsi qu'un article sur le jeu de figs 5, 15 et 25mm). Pour ma part, j'attendrais jusqu'au numéro 14 (2e trimestre 83) pour baver devant l'article Hordes fantastiques d'Olivier Descoing (Ah les hobgobelins Chronicle peints en bleus).
Space Hulk est un jeu de plateau de SF pas de Fantastique. Certes c'est un fantastique jeu mais c'est dans l'univers de SF de WH40K.

Concernant le jeu participatif

Partir de D&D (version 74) pour arriver à la conclusion le JdR c'est proche de l'escarmouche c'est un poil facile et stérile. L'introduction ne le décrit qu'à mots couverts. Gary Gygax et Dave Arneson (ne l'oublions pas non plus) étaient des wargameurs qui eurent l'envie de jouer les batailles de la Terre de Milieu (Tolkien). Continuant le processus, ils proposèrent à des joueurs de non plus "incarner" des généraux ou des commandants (historiques ou non) mais des personnages lambdas à la découverte de mystères. Donc forcément à la base les combats représentent la majorité des actions et des caractéristiques des joueurs et forcément ça ressemble à de l'escarmouche ( à une différence près, j'y reviendrais).

Là j'ai un problème de chronologie. Personnelement, j'ai commencé D&D en 81 en temps que MJ et dès le départ, il y avait cette notion de "campagne" (quoi qu'on y mette derrière de plus ou moins développé). Les joueurs, mes joueurs incarnaient leur personnage, certes sans véritable directive théatrale mais comme ils le souhaitaient. Ce n'est qu'en 1985 avec l'Appel de Cthulhu que l'interprétation va s'imposer d'elle même car le JdR n'était plus orienté autour des combats ( Ahaha la maison Bradford et les profonds repoussés à coups de cocktails molotov). Steve T Buckner, mon privé quelque peu imbibé a eu de belles scènes à jouer!

Vampire : La Mascarade, dans les années 90s a complètement orienté l'aspect théatrale de jeu (storytelling), les combats devenant un dernier recours, avec des résultats extrêments meurtriers.

Concernant l'escarmouche : une pratique de rôliste qui s'ignore

Les spectateurs attentifs d'E.T. certes mais surtout ceux qui jouaient ou connaissaient des joueurs, pour les autres ça ne signifiaient rien du tout. Sur le principe certes une figurine = un combattant, mais ce ne peut-être la définition de l'escarmouche. La différence entre JdR et Excarmouche est celle-ci : Dans le JdR, chaque joueur interprête UNE figurine, dans le JdF:Escarmouche, chaque joueur contrôle une bande (1 à n figurines). Bien sur rapidement, j'ai eu l'occasion d'introduire des combats plus importants dans mes parties de D&D

(D'ailleurs je donne mon avis sur la question ici http://perrysheroes.free.fr/spip.php?article149)

Mais gérer une bande et son personnage (avec des suivants) ça n'est pas exactement la même chose, ni en terme de RolePlay, ni en terme de jeu. J'aurais bien aimé d'ailleurs que l'article face le parallèle avec l'excellent jeu Cry Havoc. En décembre 1984 dans la revue Casus Belli, Patrick Giacomini proposait de mélanger D&D et Cry Havoc mélant ainsi escarmouche médièvale et jeu de rôles fantastiques.
L'article passe de Guet-Apens de JJ Petit à LotOW de M. Latham, c'est un grand grand bond. Il passe sous silence, Warhammer dont la première version est une règle mélangeant JdR et escarmouche avant de devenir une règle de figurines à part entière (et d'avoir même un jeu de Rôle associé). Et sans Warhammer pas de Mordheim et donc probablement pas de LotOW (mélange de SdA et de Mordheim/Necromunda).

Quand à l'affirmation qu'il est difficile pour les rôlistes de jouer avec des figurines aujourd'hui à cause des multiples univers, je pense qu'au contraire c'est beaucoup beaucoup plus facile grace à internet et au développement du hobby. Il y a encore plein d'autres trucs avec lesquels je ne suis pas complêtement d'accord mais j'ai de la peinture en souffrance.

Olivier
Créateur et joueur avant tout

[Nicofig]

J'ai les mêmes souvenirs que le Sgt et ce qu'il écrit me semble juste mais n'ayant pas ledit HS, je ne puis aller plus en avant

[darkness]

Détend toi mon petit Sgt,il n'y a pas mort d'homme
Mais il est vrai qu'il y a beaucoup d'erreurs!!!!

[SgtPerry]

Détend toi mon petit Sgt,il n'y a pas mort d'homme
Mais il est vrai qu'il y a beaucoup d'erreurs!!!!

Hormis les erreurs agaçantes, c'est le propos de l'article que je n'ai pas réussi à cerner.

[Siaba]

J'ai les mêmes souvenirs que le Sgt et ce qu'il écrit me semble juste mais n'ayant pas ledit HS, je ne puis aller plus en avant

A la rédaction, ils ont reçu un communiqué de l'Association des Peintres de Figurines de La Poste. Ils ont ton VV en otage et ne te le livreront que lorsque t'auras peint une figurine

[tizizus]

J'ai les mêmes souvenirs que le Sgt et ce qu'il écrit me semble juste mais n'ayant pas ledit HS, je ne puis aller plus en avant

A la rédaction, ils ont reçu un communiqué de l'Association des Peintres de Figurines de La Poste. Ils ont ton VV en otage et ne te le livreront que lorsque t'auras peint une figurine

Une figurine?

C'est bon, tu devrais l'avoir en septembre

2012

Pluche

Fred

[JLCHAULET]

Hello Olivier / Sgt Perry

J'ai eu exactement les mêmes réflexions que toi sur l'article sur JDR/Wargame et je plussois dans ta démonstration. Passer sous silence cry havoc (dont il existe une version avec figurines en 15mm : un collector introuvable), la V1 de warhammer dont le système tire droit du jeu de rôle (c'est écrit dedans) et j'en passe avec Heroquest, runequest etc., que des vieilleries des années 85/90, c'est une peu faire perdre du crédit à son article.

De plus, je n'ai pas trop compris pourquoi DBM est moins bien que ADG pour faire une campagne.
Pour finir, je ne vois pas pourquoi une campagne qui dure 20 ans est plus intéressante qu'une campagne qui dure 1 mois ou moins.

Je suis dubatif, alors que le sujet est bien intéressant et touche la communauté.

Il y a un point qui m'interpelle tout de même : comment l'auteur peut il généraliser sur les rôles playing dans le jeu d'histoire à partir de si peu d'exemples. De mon côté j'ai vécu des campagnes de D&D qui ont totalement dégénérées en batailles rangées avec des milliers de figs et des campagnes historiques de type napoléonien qui ont été quasiment réglée par du rôle playing en 3 batailles seulement.

Bref c'est un sujet extrêmement intéressant qui me semble un peu maltraité, à mon humble avis.

Bon, je continue ma lecture

[Nicofig]

Je l'ai enfin reçu. mais je l'ai déjà fini. Pfiouu c'est trop court !!!
Au total,je trouve que c'est un très bon numéro que celui-ci. Certes je ne suis pas totalement objectif ayanbt un gros faible pour la période.
J'ai beaucoup apprécié les articles de Dominique Sanches toujours très intéressant et le panorama des règles faites par JPI ( même si j'aurais bien aimé connaitre son avis sur une règle qui semble pas mal joué outre-atlantique "Batailles de l'Ancien Régime" (Pilou si tu as deux trois mots à dire sur celle-ci n'hésite pas ). Je m'abstiendrais de dire quoique ce soit sur les pages consacrées à Might and Reason pour ne pas être accusé de copinage vu que les auteurs sont co-responsables de l'ouverture du site francophone consacrée à la règle (d'ailleurs, la traduction est en phase finale de relecture et la VF du module Sun King sera prochainement téléchargeable gratuitement).
Enfin, bravo pour la règle, Jean-Luc, inclut dans ce HS qui ne peut être que bénéfique et attirer de nouveaux joueurs sur cette période qui connait, je trouve, un vrai essor actuellement.
Bon ce qui est rassurant c'est que le sujet n'est pas épuisé et qu'il est encore possible de rédiger de beaux articles comme des comparatifs de figurines avec photos, des scénarios, des bibliographies... donc vivement la suite et bravo les gars.

[tizizus]

Un avis sur le dernier HS

Article intéressant de JL Chaulet avec la règle (même si elle ne m'interesse pas, c'est ce genre d'initiaitve qu'il faut encourager). Par contre, le truc sur le jdr et le jeu d'histoire, je préfère ne pas en parler, je n'y ai vu aucun intérêt... SInon, impression de déjà lu dans VV avec les trois premiers articles. Quand j'ai ouvert, j'ai eu l'impression de relire de vieux articles.
Quand à la fin du magazine, c'est bien d'ajouter 16 pages pour un hors-série, mais si c'est pour rajouter des trucs hors sujet à la fin pour faire les pages, je ne vois pas l'intérêt.
Donc, et ce n'est qu'un avis perso forcément subjectif, peu d'intérêt pour ce hors-série.

Pluche

Fred

[JLCHAULET]

Hello,

Je n'ai toujours pas compris l'article sur les JDR/JD'Histoire. Il manque un morceau de l'article, c'est pas possible autrement.



Sur ce j'espère que si vous testez URR vous aurez du plaisir à le faire. Le listes d'armées et les budgets vont faire l'objet d'un nouvel opus, mais vous pouvez prendre ce qui existe dans d'autres règles, çà marche.

[Jean Levréro]

eh ben, j'aurai mieux fait de rester couché aujourd'hui.

Pour répondre à Olivier et JL Chaulet :
désolé que l'article ne vous ai pas plu. Je sais que lorsqu'on traite un sujet comme celui-ci, on va forcément agacer les experts parce que l'on ne peux pas rentrer dans les détails. J'ai simplement voulu souligner qu'il existe des passerelles entre les deux univers, et vous en êtesd'ailleurs la preuve. Il ne s'agissait pas de faire un article extrèmement précis et exhaustif sur le sujet, il m'aurait fallu 25 pages et je pense que vous le savez. Lorsque je relis ton mail, Olivier, j'ai l'impression qu'en fait.. nous sommes sur la même longueur d'onde. Oui, l'escarmouche a beaucoup de points communs avec le JDR des débuts mais ce n'est pas non plus la même chose, loin de là, je suis d'accord et n'ai jamais écris le contraire. Oui, le JDR a ensuite évolué pour donner la priorité au role-playing. C'est bien ce que j'ai voulu dire moi aussi.
Non, je n'ai pas cité Warhammer "Mordheim", ni Heroquest, ni Cry Havoc, ni beaucoup d'autres encore mais je ne voulai pas faire une liste exhaustive, loin de là. D'ailleurs je ne prétend pas connaître tous les systèmes d'escarmouche ; ce n'était pas mon propos. J'ai joué certainement beaucoup plus à Cry Havoc qu'à Guêt-apens, mais j'ai préféré citer une escarmouche avec figurines car je trouvais cela plus en rapport avec le sujet. C'est mon choix et je l'assume !
Je n'ai pas écris que les rôlistes ne pouvaient plus jouer avec des figs, mais tout simplement qu'il y en moins qu'avant qui le font, certainement plus par goût qu'autre chose. Je précise d'ailleurs que j'utilise régulièrement des figurines dans le JDR à l'échelle 1 pour 1, mais je persiste à penser que c'est une solution qui dessert le role playing pur. Les joueurs même chevronnés font moins d'efforts d'imagination pour s'immerger lorsque l'on "mâche" le travail avec un petit décors. Alors si je veux une partie à ambiance, je ne mets pas de figurines. C'est aussi simple que ça.

Pour E.T : Olivier tu écris que jle grand public n'a rien vu. Mais je n'ai jamais dis le contraire ! Pour DBM et ADG : j'ai donné MON point de vue pour MA campagne avec MES exigences. Bien sûr que chaque joueur a son propre avis, et heureusement !

Pour la campagne de 20 ans : alors ça, j'ai l'impression que ça vous a agacé au plus haut point. Désolé ! Pourtant, je ne voulai pas ramener ma fraise, mais rendre hommage à mes joueurs. Je n'ai pas écris non plus, Jean Luc, que c'était mieux si ça durait plus longtemps. J'ai simplement écris que c'était rare que ça dure autant.

Pour ce qui est du but de l'article, Jean-Luc, je voulais donner la parole à des joueurs concernés par les 2 pratiques, et faire autour un texte basiquement explicatif destiné aux joueurs ne connaissant que peu ou pas je jeu de rôle.

Au delà, je suis vraiment touché que 2 auteurs chevronnés, pour lesquels j'ai le plus grand respect et dont j'ai lu et relu les articles, me descendent ainsi sans ménagement. J'ai toujours pensé que la critique était bien plus constructive lorsqu'elle était faite de manière positive. Là, je ne lis rien, mais alors vraiment rien de positif. Pourtant, j'ai vraiment la sensation que ce sont des points de détails qui vous agacent. Je ne suis qu'un jeune auteur, je n'ai pas fait beaucoup d'articles. Celui-ci est un peu à part, du fait de son sujet "sulfureux". C'est certain, j'étais conscient de prendre un risque avec un sujet pareil. Je me dis que, en tant que joueurs pratiquant les 2, vous auriez pu faire preuve d'un peu plus d'indulgence vis-à-vis de la prise de risque et surtout lire avecun peu de recul, sans affect.

Pour répondre au dernier mail de JL, je n'ai pas reçu le HS mais si l'article fait 6 pages c'est qu'il est en totalité.
Bon, je vais me coucher, ça ira mieux demain.

[J.-Ph. IMBACH]

une règle qui semble pas mal joué outre-atlantique "Batailles de l'Ancien Régime"

Je ne la connais pas Je vais voir s'il est possible de l'avoir rapidement pour en causer dès le VV100 (pour le 99, c'est trop tard...).

Par contre, j'ai Drums of War Along The Mohawk, dont elle semble issue : beaucoup de "chrome" dans la règle, avec de nombreux paragraphes historiques, des mécanismes plutôt "old school" (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient pas historiques) et une présentation très spartiate (j'espère qu'elle a été améliorée).

impression de déjà lu dans VV avec les trois premiers articles.

Cela ne m'étonne pas pour le panorama des règles, c'est même un peu normal et, vu que je ne peux que "survoler" les règles, je "repointe", dans la mesure du possible, vers un maximum d'articles un peu plus complets.

A+

JPI

[reddog82]

Moi je ferais mieux d’aller me coucher…

Je ne suis pas au fait des contraintes diverses et variés de la création-gestion-pérennisation de Vae Victis… alors

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J’ai aimé ce numéro HS (j’ai globalement trouvé tout intéressant mais je suis bon public). Je l’ai trouvé bien meilleur que les précédents HS : moins décousus, plus homogène dans le thème, une certaine complémentarité des articles... mais sur ce point je pense qu’il est encore possible de faire mieux .

Le sommaire point par point :

Art de la Guerre : mise à jour et développement d’un article des premiers numéros de VV, concis et complet pour découvrir la période (à compléter par ceux des VV31 et 64 sur les armées de Frédéric II et ses ennemis).

Que Choisir Règles Figurines : Pareil très complet avec une bonne bibliographie et de belles photos, mais compte tenu des éléments de la conclusion de l’article, un tableau synthétique sur moins (moitié moins) de pages n’aurait-il pu suffire pour présenter et donner des éléments de comparaison entre les différentes règles pour aider au choix ?
Parce qu’à coté « la place libérée » aurait pu permettre la présentation d’un panorama par échelle des gammes de figurines existantes pour la période, ce qui manque cruellement, malgré l’encart sur le 15mm .

Même s’il est vrai que l’on ne découvre rien avec ces articles si on a déjà les autres VV. Tout le monde n’est pas dans ce cas et dans les deux thèmes des articles, difficile de dire autre chose : l’art de la guerre à cette période n’a pas changé depuis le 1er article et le contenu des règles pareil dans la plupart des cas.

Que Choisir Pions et Cartes : j’aurais préféré que l’article soit développé sur les jeux opératifs et stratégiques car ils sont à la fois complémentaires (jeu en campagne) des jeux de figurines, eux généralement plus tactiques, et surtout ces dernier amha ne permettent pas ce type de jeu ou alors à des niveaux de qualité de simulation souvent inférieurs à ceux pions/cartes.
(Mode HS : mais il est vrai qu’il y a aussi chez les pousseurs de pions des joueurs en tactique comme moi alors…).

Note de conception : à voir avec le jeu.

Présentation + CR Might and Reason : c’est l’exemple pour moi d’une vrai présentation/analyse de règle ou de jeu : la présentation des mécanismes + le CR pour voir les mécanismes en action… mais difficile à réaliser pour chaque règle ou jeu existant.

Que Choisir Naval (pions ou figs, ben vi ces jeux peuvent être joués avec des figs) : Ahhhhh COA vs GMT… BAR vs PG… euh non j’me plante. Je ne connaissais le système Flying colors que de nom, ben maintenant j’en sais un peu plus et je vais me pencher un peu plus dessus… Par contre Hérésie que de ne pas, au moins, citer les Editions ANCRE dans un article concernant la marine à voile.

Règles : je reste un peu perplexe et dubitatif tant sur le fond que sur la forme, j’attendrai d’avoir le complément des listes d’armée.

Scénarios : très bon. Je préfère des scénarios utilisables ou adaptables pour toutes règles plutôt qu’une règle.

Stratégie : ce théâtre là mériterait presque un HS pour lui tout seul, petite préférence pour un article sur Clash of Monarch pour rester sur le continent européen.

Figurines : Bon panorama qui semble complet et instructif pour se lancer mais les illustrations des boites mouais bof, et dommage qu’il porte uniquement sur le 1/72.

Hobby : Sujet très intéressant mais je trouve l’article confus pour avoir voulu traiter trop d’aspects différents selon le même fil directeur à savoir le jdr (amha le jeu en campagne, le jeu d’escarmouche, le jeu en costume, le jeu participatif mériteraient chacun un article à part entière).

@Jean : tu aurais peut être du te positionner plus, càd roliste s’adressant au figuriniste ou figuriniste s’adressant au roliste pour développer des pistes de passerelles possibles et conclure par la possibilité d'un roliste/figuriniste ; je trouve que tu navigues d’un point de vue à l’autre constamment et c’est ce qui amène certains raccourcis rapides ou inexacts dans l’article et/ou rend finalement ton développement brouillon et confus.

CR Leipzig et présentation Mémoire 44 sont HS (hors sujet pour moi bien qu’ils semblent être tout deux intéressants).

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A lire avec le Champs de Bataille Thématique Guerre de Sept ans.

@+

[Graphicus]

bon manifestement, vous l'avez reçu et lu.