vaevictis n°108 en kiosque

Modérateur : Staff Forum

Avatar de l’utilisateur
fredthegreat
Messages : 164
Inscription : Dim Juin 19, 2005 2:52 pm
Localisation : Caen, Basse-Normandie

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par fredthegreat » Mar Jan 08, 2013 8:48 am

Merci pour cet excellent article sur la (trop méconnue) guerre de 1870! C'est très bien écrit. On en redemande!

J.-Ph. IMBACH
Donateur
Messages : 658
Inscription : Dim Juil 24, 2005 5:26 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par J.-Ph. IMBACH » Mar Jan 08, 2013 10:02 am

Kem a écrit :Peu de drapeaux ont été pris aux prussiens durant cette guerre.
Je n'ai pas pu donner cette info dans l'article par manque de place :cry: Seuls deux drapeaux ont été pris durant toute la guerre et le premier l'a été à la bataille de Rezonville (de mémoire).
Kem a écrit :Garibaldi fut le seul général "français" invaincu et cela sans un seul régiment de marche.
Mouais... Garibaldi est quand même resté assez "inerte" : à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire... De mon point de vue, dire que Garibaldi est resté invaincu, c'est un peu comme dire que Bazaine est sans reproche : c'est un peu capilotracté en fait :D

A+

JPI

Avatar de l’utilisateur
tizizus
Messages : 1619
Inscription : Lun Mai 14, 2007 9:09 am
Localisation : Grand-Duché de Gonzbergland
Contact :

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par tizizus » Mar Jan 08, 2013 11:20 am

Merci JP, je vais peut-être acheter avec le jeu en encart, car comme d'habitude, tes articles, en plus d'être intéressants, traités objectivement (chose de plus en plus rare maintenant dans beaucoup de revues), donnent envie de pousser plus loin dans la période (pour ma part, la période me plaît déjà, mais bon, étant faible et ayant une forte addiction pour les figurines...)

Cela me motive de plus en plus, à me demander même si la secession ne va pas passer après le second empire dès que j'ai terminé le gros projet leipzig...

PLuche

Fred
http://tizifigs.canalblog.com/
Monsieur Garrison. Oooooooh, Seigneur Dieu!!!

Avatar de l’utilisateur
Michel
Donateur
Messages : 2628
Inscription : Mer Mars 03, 2010 10:24 pm
Localisation : 91

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par Michel » Mar Jan 08, 2013 12:43 pm

"Mouais... Garibaldi est quand même resté assez "inerte" : à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire... De mon point de vue, dire que Garibaldi est resté invaincu, c'est un peu comme dire que Bazaine est sans reproche : c'est un peu capilotracté en fait "

Non seulement Garibaldi est resté le seul genéral "francais" invaincu, mais également le seul á avoir mis á mal les Prussiens un tant soit peu, donc "inerte" me semble un adjectif peu adapté á ce grand ami de la France qui n'a pas hésité á se jetter dans la mélée d'un guerre perdue d'avance malgré son age avancé, parfois je me demande si nous méritions cette amitié fidéle vu l'attitude honteuse par la suite de notre assemblée nationale (sauf Victor Hugo) á son égard :roll:

Quelques infos sur la bataille de Dijon:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Dijon_(1870)

"Les 21, 22 et 23 janvier 1871, Dijon fut attaquée par 4 000 Prussiens : Garibaldi sortit victorieux et obtint la satisfaction de la capture, le 23 janvier, d'un drapeau du 61e régiment poméranien."



La courageuse déclaration de Hugo devant l'assemblée nationale:

Le 8 mars 1871, devant une Assemblée Nationale particulièrement houleuse car hostile à Garibaldi, Victor Hugo célébra ainsi l'aventure dijonnaise de Garibaldi :

« De toutes ces puissances européennes, aucune ne s’est levée pour défendre cette France qui, tant de fois, avait pris en main la cause de l'Europe... pas un roi, pas un État, personne ! Un seul homme excepté. Où les puissances, comme on dit, n'intervenaient pas, eh bien un homme est intervenu, et cet homme est une puissance. Cet homme, Messieurs, qu'avait-il ? Son épée. [...] Je ne veux blesser personne dans cette Assemblée, mais je dirai qu'il est le seul, des généraux qui ont lutté pour la France, le seul qui n'ait pas été vaincu. [...] Je vais vous satisfaire, Messieurs, et aller plus loin que vous. Il y a trois semaines vous avez refusé d'entendre Garibaldi. Aujourd'hui vous refusez de m'entendre. Cela me suffit. Je donne ma démission. »

J.-Ph. IMBACH
Donateur
Messages : 658
Inscription : Dim Juil 24, 2005 5:26 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par J.-Ph. IMBACH » Mar Jan 08, 2013 2:58 pm

Si c'est écrit dans Wikipédia, c'est donc que c'est sûrement vrai... :mrgreen:

Je ne comprends pas tes remarques, qui abordent un problème "politique" intervenu à la suite de la guerre de 1870. Pour avoir une "bonne" idée de la "conduite militaire" de Garibaldi (et je ne juge que cela), il suffit de lire différents ouvrages sur les opérations dans l'Est, ce qui permet d'avoir plusieurs points de vue. Il est vrai que j'ai manqué malheureusement de place pour développer le "cas" Garibaldi dans VV, mais j'ai déjà eu droit à huit pages que j'ai remplies "au chausse-pied" pour caser tout ce que je voulais dire sur les opérations dans l'Est.

Juste quelques précisions supplémentaires :

– de Freycinet, le délégué à la guerre de la Défense nationale, ne peut être accusé d'anti-républicanisme primaire envers Garibaldi. Le 19 janvier, il envoie le télégramme suivant à l'armée des Vosges : "Je ne comprends pas les incessantes questions que vous me posez pour savoir qui commande, non plus que les difficultés qui surgissent toujours au moment où, dites-vous, vous allez faire quelque chose. La situation est bien simple. Vous commandez l'ancienne armée des Vosges et les mobilisés de l'Isère. Vous avez pleins pouvoirs pour défendre le pays et vous jouissez exactement des mêmes prérogatives que tous les commandants en chef. Vous êtes le seul qui invoquiez sans cesse des difficultés et des conflits, pour justifier sans doute votre inaction. Je ne vous cache pas que le gouvernement est fort peu satisfait de ce qui vient de se passer. Vous n'avez donné à l'armée Bourbaki aucun appui, et votre présence à Dijon a été absolument sans résultat pour la marche de l'ennemi de l'ouest à l'est. En résumé, moins d'explications et plus d'actes, voilà ce qu'on vous demande". C'est assez cruel comme constat... Pour rappel, les deux corps de Manteuffel défilent de flanc entre Dijon et Langres sans que rien ne soit fait par Garibaldi pour les retarder ;

– la bataille de Dijon de janvier 1871, c'est comme la bataille de Villersexel : une victoire tactique dont les Français se sont gargarisés à l'époque (il faut dire qu'ils n'avaient rien d'autre à se mettre sous la dent :mrgreen:) et une affligeante défaite stratégique... A Dijon, il y avait effectivement 4000 Prussiens contre 20000 hommes de l'armée des Vosges (plus quelques milliers de mobilisés du général Pellissier) ; à Villersexel, une division allemande contre (en théorie) trois corps français. Heureusement que les Français ont gagné dans les deux cas (même si la disproportion des forces n'est qu'apparente tant le commandement français n'a pas coordonné les troupes à sa disposition).

De fait, je maintiens le terme "inerte" pour Garibaldi (et je pense d'ailleurs qu'il est tout à fait mesuré eu égard à la réalité...).

A+

JPI

PS : pour revenir sur Wikipédia, c'est une source sympa pour se faire une idée sur certains points, mais il faut également avoir à l'esprit que la qualité des entrées est très disparate (ce qui n'est pas surprenant) : on y trouve du très bien, du bien, du moyen et également des bouses... Bref, je ne crache pas sur Wikipédia (qui est bien utile), mais je pense qu'il faut mieux "recouper" les infos que l'on y trouve avec d'autres sources.

J.-Ph. IMBACH
Donateur
Messages : 658
Inscription : Dim Juil 24, 2005 5:26 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par J.-Ph. IMBACH » Mar Jan 08, 2013 3:20 pm

Et j'ai oublié :
Michel a écrit :Garibaldi [...] le seul à avoir mis á mal les Prussiens un tant soit peu
Ca, ça me laisse sans voix... Développe un peu, car non seulement je ne vois pas du tout en quoi il a mis à mal les Prussiens, mais également en quoi les actions d'Aurelle de Paladines, Chanzy, Faidherbe ou Bourbaki ont été moins dangereuses pour les Allemands que celles de Garibaldi (en fait, je pense exactement le contraire). D'ailleurs, les Allemands ne s'y sont pas trompés, ils ont "cassé" l'armée de Bourbaki et seulement "contenu" celle de Garibaldi : ils savaient plus que toi ou moi où était le "vrai" danger !

A+

JPI

Avatar de l’utilisateur
Michel
Donateur
Messages : 2628
Inscription : Mer Mars 03, 2010 10:24 pm
Localisation : 91

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par Michel » Mar Jan 08, 2013 3:37 pm

C'est juste que pour une toute petite fois (qui n'est pas coutume), et par égard á sa mémoire, je pense qu'on pourrait etre un tout petit peu reconnaissant envers un homme qui est venu aider la France en danger, non par calcul politique ou carriérisme mais par pur idéal désinterressé et reconnaissance patriotique, si seulement son triste contemporain, notre pauvre et humainement minuscule "empereur" était arrivé ne serait-ce qu'á la cheville de ce géant de l'histoire, on aurait peut-etre eu une chance de battre les Prussiens en 1870 :mrgreen:

J.-Ph. IMBACH
Donateur
Messages : 658
Inscription : Dim Juil 24, 2005 5:26 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par J.-Ph. IMBACH » Mar Jan 08, 2013 3:47 pm

Je comprends ton point de vue, mais on peut être parfaitement reconnaissant envers Garibaldi et le juger inerte par ailleurs, ces deux termes ne sont absolument pas antinomiques.

A+

JPI

Avatar de l’utilisateur
Michel
Donateur
Messages : 2628
Inscription : Mer Mars 03, 2010 10:24 pm
Localisation : 91

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par Michel » Mar Jan 08, 2013 4:02 pm

Sans doute, c'est bien, mais c'est surtout la phrase suivante que je trouve plutot "inconvenante" á son égard, celle concernant l'absence de péril et de gloire, á l'age qu'il avait il pouvait avoir d'excellentes excuses pour laisser la France se débrouiller seule face á l'ennemi, rien ne l'obligeait á venir et á se battre, et pourtant il l'a fait au nom d'un idéal, donc chapeau bas au grand homme qu'il fut, il n'a pas peut-etre pas inversé le cours de la guerre, d'allieurs á lui seul comment le pouvait-il? mais il a répondu á l'appel de le France, comme de trés nombreux garibaldiens l'ont fait á nouveau durant le premier conflit mondial, avant meme l'entrée en guerre officielle de leur pays, leurs nombreuses tombes dans les cimetierres militaires de Champagne et d'ailleurs le prouvent et force le respect.

J.-Ph. IMBACH
Donateur
Messages : 658
Inscription : Dim Juil 24, 2005 5:26 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par J.-Ph. IMBACH » Mar Jan 08, 2013 4:20 pm

Là encore, je comprends bien, mais, factuellement, les actions militaires menées par l'armée des Vosges sont quand même très très limitées... D'ailleurs, comme je l'indique, je mets "au même niveau" les batailles de Dijon ou Villersexel (et j'aurais pu ajouter Coulmiers) : sur le papier, le rapport des forces était on ne peut plus avantageux pour les Français et cela "relativise" la portée de ces victoires sans lendemain.

Je n'ai rien de personnel contre Garibaldi et, si tu lis l'article, tu pourras constater que je suis beaucoup plus critique vis à vis de Bourbaki ou de Freycinet par exemple.

A+

JPI

Avatar de l’utilisateur
Adj_Rohan
Donateur
Messages : 465
Inscription : Mer Jan 25, 2012 11:32 pm
Localisation : Cergy

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par Adj_Rohan » Mar Jan 08, 2013 4:29 pm

Garibaldi est certainement venu avec les meilleurs intentions du monde (et plus de courage que bien de nos compatriotes de l'époque) Mais peut-être que la tache était trop dure pour lui, Il n'était plus très jeune, visiblement les officiers français n'étaient pas emballés de servir sous ses ordres, les corps francs n'étaient pas les mieux équipés et la guerre changée de visage en 1870.

Pas évidant de répondre aux demandes de victoire de l'état major et de suivre le rythme du conflit.
Des victoires tactiques et du courage ne sont pas toujours récompensé quant la victoire stratégique n'est pas au bout :cry:
"Que la stratégie soit belle est un fait, mais n’oubliez pas de regarder le résultat."
Winston Churchill

Avatar de l’utilisateur
Michel
Donateur
Messages : 2628
Inscription : Mer Mars 03, 2010 10:24 pm
Localisation : 91

Re: vaevictis n°108 en kiosque

Message par Michel » Mar Jan 08, 2013 7:31 pm

Je suis bien d'accord, il ne pouvait pas faire grand-chose tout seul, mais au moins il a eu le courage d'etre lá auprés des Francais quand l'ennemi s'est présenté á eux, c'est peu militairement, mais beaucoup d'un point de vue symbolique et humain, et Hugo ne s'est pas trompé en lui rendant un vibrant hommage dans son discours á l'assemblée de mars 1871 :wink:

Répondre

Revenir vers « Communauté - La presse »