De l'interet ludique des scenarios historiques.

[Feodalfig]

Bonjour,

Une question sur l'interet ludique de rejouer des batailles historiques, je comprends l'interet historique et culturelle de refaire une bataille qui c'est déjà produite mais ludiquement parlant?

Exemple: refaire une bataille où un des généraux a crée un stratagéme.
_ si le deploiement est imposé par le scenario, et si l'erreur du général est lié a son mauvais deploiment seul la chance permetra de renverser la donne?

_Surprise tactique, si l'adversaire connait les forces en presence (marche de flanc possible) l'interet de jouer le scenario s'en retrouve tres reduit?

Pensez vous que seul un deploiment libre perme d'avoir un reel interet ludique pour refaire un scenario?

[Michel]

je pense que la différence ne se fait pas forcément sur le deploiement, s'il est totalement libre, ce n'est plus la meme bataille, mais aussi sur la tactique, si tu rejoues, par exemple, l'attaque de d'Erlon a Waterloo avec le meme déploiement, mais en attaquant en ordre mixte ou en colonnes par bataillon, il y a peu de chance que la ligne défensive britannique résiste bien longtemps, l'interet c'est de refaire un scénario historique avec des variantes tactiques, une sorte de "what if" ou meme de la meme facon, pour voir si l'histoire se répéte, bien entendu, il n'y a pas de science exacte en wargame, les dés et les joueurs font la différence

[Apa]

pas si facile de répondre, en particulier pour moi qui suis un grand partisan de l'historique.
En fait, j'aime jouer des figurines/unités qui représentent quelque chose de "réel". J'aime que mes brigadiers/divisionnaires portent les noms des gens qu'ils représentent et une fois que je me suis mis en tête que ces unités sont les mêmes que celles qui ont combattu, j'aime l'idée que la table de jeu tente de reproduire les lieux où elles ont combattu.

En Empire ou en Sécession, les périodes que j'ai le plus jouées, j'ai déjà "reconstitué" pas mal de batailles (généralement à l'échelle d'un à 3 corps d'armée dans chaque camp, parce que j'aime aussi les batailles qui prennent de la place ) Je crois que les résultats ne sont toujours à l'identhique de ce qu'il s'est passé "en vrai".
Pour contre exemple, j'avais un jour mis en place une grand table avec un morceau de la bataille au sud de Leipzig (entre Markkleberg et Liebertwolwitz, en remontant jusque vers Probstheida, ce qui permettait de faire des mouvements avec les réserves), depuis les premiers combats jusqu'à l'intervention de la garde impériale. J'avais vraiment bien préparé le scénario, avec l'entrée des troupes de renforts, des attaquants alliés, etc, en prenant des mesures sur la table de jeu de manière que les joueurs d'un camp ne se retrouvent pas surchargés d'adversaires par manque de préparation. Et bien le résultat a été très très proche de la réalité, avec les charges de cavalerie, la résistance des Polonais, une partie de la garde déviée vers les Autrichiens qui débouchaient tout juste de Connewitz, et tout ça. Et je dois dire que j'étais vachement content d'avoir refait cette bataille un peu comme elle s'était passée .

Par contre Montereau ne s'était pas du tout déroulée comme Montereau et les Français n'ont jamais pu franchir le pont; à Lützen, on a pris une pilée; etc .

En plus, à l'époque où je jouais régulièrement, mes partenaires de jeu (il y avait fréquemment 6 à 9 joueurs) n'étaient pas forcémment des fans d'Histoire où des connaisseurs de ces périodes, alors refaire La Rothière, Vauchamps ou encore Polotsk, ça leur parlait pas beaucoup. Donc, même ludiquement, ça ne posait pas de problèmes.

Aujourd'hui, je suis moins dans l'historique puisque je joue surtout en antique-médiéval. En y repensant, je suis un peu nostalgique de cette époque

[Thierry Melchior]

Bonjour Berserk,

Une question sur l'intérêt ludique de rejouer des batailles historiques, je comprends l'intérêt historique et culturel de refaire une bataille qui s'est déjà produite mais ludiquement parlant ?

Ludiquement parlant, pour ma part, je ne peux pas dire que je me suis « amusé » lors des reconstitutions historiques, surtout si toutes les « contraintes » étaient respectées (les Austro-Russes doivent descendre du plateau d'Austerlitz ; à Waterloo, les Français n'attaquent qu'à partir de 11 heures à cause de la boue ; etc.)
De plus, si tu te vois attribuer des troupes qui ne feront rien du week-end, tu te fais carrément ch…

[hyvron jean-Pierre]

Scénarios ne veut pas dire reconstitution: les reconstitutions pures et dures donnent souvent, presque toujours le résultat historique. L'intérèt, ce sont les ordres de batailles, le terrain: ensuite il faut laisser les joueurs faire avec ce qu'ils ont en main

[Feodalfig]

Merci pour vos réponses,

les exemples de Waterloo et austerliz son particulieremen bien choisi,

Je pense avec un ordre de bataille qualiativement representatif et la connaissance de l'ordre de bataille anglais present, j'ai du mal a voir un joueur jouant anglais l'emporter.
Pareil pour Austerlitz, si le joueur Austro_russe ne tombe pas dans le piége du Pratzen la victoire pour le joueur Français sera plus dure...

En fait c'est plus le manque de "brouillard de guerre" que je trouve limittant, c'est peut etre pour ca que les jeux à l'echelle "opérationnelle" avec leurre eait plus en vogue dans les VV a une période.

Je posais d'autant la question puisque preparant la reconsitution pour Lutzen 1632...

[Thierry Melchior]

En fait, c'est plus le manque de « brouillard de guerre » que je trouve limitant…

Il suffit d'avoir au moins un arbitre pour gérer le brouillard, c'est souvent l'organisateur qui s'y colle !

[fbruntz]

Personnellement je pense que si l'on ne veut pas jouer une reconstitution mais bel et bien privilégier l'aspect ludique, il faut s'attarder sur les grandes lignes de la bataille pour créer un scénario plus ou moins équilibré.

Par exemple, je suis en train de travailler sur un scénario Warmaster pour le siège de Helm. Ce n'est pas de l'historique pur et dur mais on est dans la même démarche : revivre une bataille célèbre sans pour autant connaître à l'avance son déroulement.
Pour créer un tel scénario, j'essaye d'abord d'identifier les moments clé de la bataille (le début du siège, la brèche pendant la bataille, l'arrivée des renforts du Rohan, etc.) pour les transformer en des événements ou conditions de bataille simples et surtout intéressantes. L'idée n'est pas de représenter exactement l'événement mais d'en garder l'esprit pour que la bataille jouée mettent les joueurs dans l'ambiance et leur propose des challenges.

Un excellent exemple d'adaptation de bataille célèbre de Tolkien est le scénario de la Bataille des Cinq Armées de la boite du même nom vendue par Games Workshop (règles de jeu - du Warmaster - et scénario sont disponibles gratuitement sur le site de GW France). Les grands événements de la bataille (la répartition des troupes, les gobelins envoyant des rochers sur Nains, Hommes et Efles, l'arrivée des aigles et de Beorn, etc.) sont représentés mais sont au service du scénario, pas le contraire. C'est vraiment une bataille très intéressante à jouer.

[Jean le Corbeau]

Après, rien n'empêche de se faire la bataille en mode historique et ensuite, de recommencer en ajoutant de variante au sénar : qu'est ce qui se serait passé sir Grouchy ne s'était pas arrêté pour cueillir des fraises, et si les hommes de guillaume le conquérant ne l'avait pas reconnue ... Bref, on peut ajouter un certain nombre de variantes tout en gardant la trame historique pour entrer dans du "What if".

[Michel]

...ou jouer l'invasion de la Grande Bretagne par la Grande Armée, un grand classique, certains jeux sur PC ne s'en privent pas, pourquoi pas des scénarios d'histoire fiction en wargame avec figurines?

[Korre]

Cela dépend pour moi du moteur de jeu.

Prenons un wab like par exemple, la liste et le déploiement sont deux chose différentes.

Si tu laisses la liste en mode libre, les joueurs auront certes la surprise des unités (après tout Napoléon ne connaissait pas l'effectif exact de ses ennemis contrairement au joueur d'un scénario à liste historique, ce qui laisse entendre que lorsque l'on respecte l'historique d'un côté, on le respecte moins de l'autre... )

Malheureusement, les listes en mode libre tourne souvent autour de l'optimisation à outrance et peuvent tuer l'intérêt ludique, d'autant que le copié collé d'une liste grobill n'est pas franchement ce que j'appelle de la tactique.

Donc pour l'intérêt ludique, mieux vaut respecter l'historique pour les listes.

A l'inverse, un jeu comme WAB simule le brouillard de guerre et la manoeuvre durant la phase de déploiement, si tu fais un déploiement historique forcé, le jeu perd la moitié de son intérêt ludique étant donné que l'on manoeuvre finalement assez peu une fois la partie lancée.

En gros pour le respect historique, il ne faut pas oublier que le jeu d'histoire est avant tout un jeu, qui sera toujours plus proche du what if qu'autre chose. Il faut donc laisser une marche de souplesse, d'autant que même avec déploiement forcé et liste forcée, le déroulement de la bataille selon le moteur n'aura pas forcément de rapport avec la réalité historique.

[nounours59]

En effet nous ne faisons que nous rapprocher de la réalité (l'historique) des événements,sans pour autant la réaliser à nouveau (sinon cela serait un film).Les bases sont historiques,le reste c'est du jeu.

Cela n'empêche pas de coller à la réalité à tel point que certaines manifestations sont de vrais reconstitutions:

Le club des Nerviens a la demande de la mairie de Coudekerque et pour commémorer les combattants de mai juin 40, a préparé une reconstitution des combats livrés dans le secteur de DUNKERQUE les 2 et 3 juin 1940

deux bataillons Français soutenus par une vingtaine de blindes vont essayer une offensive qui historiquement va vite être stoppée par 4 compagnies allemandes bien retranchées soutenues par de l'artillerie et de l'aviation.

[Feodalfig]

En fai joué what if ou Uchronie est plus jeux vu que les forces adverses sont inconnu...

Il es certain qu'en jouant par exemple l'attaque de ouistream par les FFL, on est sur de n'avoir que deux canons Allemands a neutraliser et un sherman DD pour l'appui...

[Jean le Corbeau]

C'est marrant, j'ai déjà eu un peu la même réflexion au sujet du JDR. Dans quelle mesure on peut "toucher" à l'histoire. Dans le jeu de stratégie, on se pose la question du droit a touché au caractéristiques même de telle ou telle batailles et dans le JDR, on se pose la question de toucher à la trame de l'histoire (je me souviendrais longtemps d'une partie mémorable en double tables ou la première équipe bénéficiât de l'incurie de la second préservant ainsi la vie de César, avec toute les répercutions que cela engendra).
Enfin bref, du moment que l'on passe un bon moment, je crois que toute les fantaisies sont permises.

[cruchot]

AMHA, les scénarios historiques sont intéressants si l'évènement est vraiment à double tranchant :
- mieux vaut rejouer:
- Eylau ou Leipzig qu'Austerlitz
- Zama ou la Trébie que cynoscéphales

etc...

Dans ces circonstances, ce qui est intéressant c'est que les choses ne se déroulent pas toujours comme dans l'histoire.

En plus on peut chercher à optimiser les déploiements sans pour autant totalement bouleverser la bataille. Ex quelques babars en réserve à Zama.