Les forums du jeu d'Histoire

B’jour à tous, bande de joueurs !

Voilà, j’ai parlé du jeu d’histoire à plusieurs amis qui ne connaissent absolument pas (attention, ce qui ne veut pas dire que je suis un fin connaisseur, disons que j’ai déjà l’occasion de vous lire, ce qui n’est déjà pas mal ). Et c’est vrai qu’en y repensant, une des questions qui revient le plus est celles des tournois.

A ce propos si ce post devrait plutôt être placé dans « tournois et manifestations », désolé, on peut me modérer bien entendu !

Donc, c’est vrai que ça me turlupine aussi, cette question. Comment peut-on associer un jeu qui colle au plus près à l’histoire, et en faire une compétition ? Enfin, arrêtez-moi si je divague, mais le jeu d’histoire c’est des batailles parfois inégalitaires (au niveau des effectifs des troupes, des déploiements, de l’entraînement, du matériel… Ce qui n’empêche pas de s’amuser hein ?), des batailles limitées en un sens (puisque telle armée a affronté telle armée, mais n’a jamais rencontrer telle armée, même si l’époque est la même), des campagnes qui se déroulent le plus souvent avec seulement deux ou trois belligérants…

Alors justement, une campagne historique, je comprends le principe. On rejoue les évènements, on apprécierait que son camp gagne, mais on s’adapte. Mais un tournoi… Un ami m’a fait une réflexion, quelque chose comme : et si les mecs jouent pour gagner, ça donne pas un côté plus grosBill et moins historique ? Comme par exemple « tiens, moi je vais jouer Romains, parce qu’ils ont un moral d’enfer. Et puis j’vais faire N cohortes trop balèzes, ou prendre N éléphants (d’accord, peut-être pas chez les Romains, c’était pour l’exemple ) ».

Enfin bref, j’aimerais beaucoup entendre vos avis, si possible argumentés, sur ce contexte de tournois (donc de classement, de gains, de victoires à tout prix) dans le jeu d’histoire.

Et soyez indulgent, je peux mal m’exprimer ou, plus souvent que je ne le voudrais, dire d’énormes bêtises (qu’elles soient historiques ou actuelles !).

Vala, merchi.
BN

PS : si quelques membres du forum passent au Triomphe de l’Île de France (voire un post quelque part sur le forum), peut-être pourrions-nous nous croiser pour parler un peu de tout ça ?

et si les mecs jouent pour gagner, ça donne pas un côté plus grosBill et moins historique ?

A mon humble avis, c'est exactement ça. Mais c'est un travers humain. A part un ou deux poètes qui vont au tournoi pour s'amuser, la plupart de ceux qui y sont vont vouloir gagner, ce qui est un peu normal aussi. Donc, ils vont optimiser leurs armées, ce qui se fait souvent au détriment du côté "histoire" du jeu.
Les tournois ne sont qu'un aspect du jeu d'histoire. Si le fait de voir des armées suroptimisées et pas historiques du tout te donne des boutons, ne fait pas de tournois .

J'étais un peu dans ce cas, puis j'ai mis de l'eau dans mon vin et le week-end dernier je suis allé à un tournoi de FOW. Je jouais une armée italienne pas optimisée du tout car basée sur des OB historiques et je me suis fait rouler dessus par tous mes adversaires (bon, en même temps c'étaient mes premières parties de ce jeu, donc il y a aussi un souci au niveau du joueur ). J'ai rencontré plus de Luchs et de Brumbär qu'il n'en a été produit historiquement mais c'est pas grave (en même temps, il y a le plaisir de jouer ces engins un peu rares). J'ai joué contre cinq adversaires et cinq armées diffèrentes, ce qui ne me serait jamais arrivé si j'étais resté dans mon coin. Les joueurs étaient sympa, les armées bien peintes, les tables étaient belles. Bref, tout ça fait que je me suis bien amusé......mais la grande majorité des armées étaient assez optimisées et je râle pas (et je n'en fais pas le reproche d'ailleurs ) par ce que je savais à quoi m'attendre en participant à un tournoi.

hum !

là on risque de partir sur un débat risqué....

je te conseillerai qu'une chose : essaie

pour ce qui est des optimisations, je joue à fog je trouve les listes trés bien faites, il est difficiel de se retrouver avec des trucs trop bizarre
contrairement à fow
alors effectivement si je vais à un tournoi je n'y vais pas pour prendre quatre defaites
mais j'y vais aussi pour voir les copains, parler peinture, strategie, histoire ect...

ce qui va m'enerver ce sont les joueurs qu i te diront : "tous pourris"
alors qu'ils n'ont fait qu'un tournoi
moi ça fait 10 ans, je m'estime comme un mec cool et.........je continue
c'est bien que tout n'est pas mauvais

marco

Un tournoi c'est comme partout, ça dépend sur qui on tombe !

Il y a des mecs supers, aux armées magnifiques et historiques, non optimisées, qui jouent pour le plaisir, qui vont te faire découvrir de nouveaux horizons (pas forcément aux diptères), des mecs qui viennent pour jouer avec une armée taillée pour tenir la route mais qui aiment avant tout jouer, sans se prendre la tête. Et à l'autre extrémité, y'a les gros cons (je cherchais un synomyme plus courtois, mais y'a pô ), bourrins, pinailleurs, sodomites dyptèrophiles ; avec qui j'ai deux reactions selon mon humeur : soit leur faire bouffer leurs figs, soit les déclarer vainqueurs et aller voir ailleurs si mon prochain adversaire corresspond à ce que j'attend d'un joueur de jeu d'Histoire (bon en règle générale, je suis de super bon poil quand je me rend à un tournois ce qu limite les cas de saturnisme ).

Mais bon, effectivement le tournois est l'occasion de rencontrer d'autres joueurs, d'affronter de nouvelles armées, mais ils faut pour cela faire abstraction de l'histoire : Samouraïs XVI° contre Condotière milanais ou Egyptiens Ramses contre Romains César, l'aspect historique est salement tutoyé.

D'un autre côté être intégriste de l'Histoire pour pousser du plomb sur une table est terriblement réducteur ou alors 'faut peindre comme un dément frénétique (j'en connais un qui est comme ça ).
Je crois que le jeu d'Histoire avec figurine doit ouvrir sur l'Histoire (avec un bel effet feed-back), et ce n'est pas à l'Histoire de fermer les opportunités de jouer

Si je peux me permettre, peut être qu'un raccourci rapide serait plus parlant?

Jeu en club, entre copains, campagne, reconstitution= Priorité à l'Histoire

Compétition, tournoi, ligue etc...= Priorité au Jeu

Le tout composant les deux facettes du Jeu d'Histoire?

Facettes indiscociables.

Quant aux mauvais coucheurs ils existent partout, dans tous les groupes;

j'aurai tendance à penser qu'ils sont le résultat de l'oubli d'une des deux facettes exposée ci-dessus.

Papy mes deux centimes

CUSTODES a écrit : Et à l'autre extrémité, y'a les gros cons (je cherchais un synomyme plus courtois, mais y'a pô ), bourrins, pinailleurs, sodomites dyptèrophiles ;

C'est que tu n'as pas assez cherché : il existe un terme : le Gros Bill.

Reste un autre type de rencontre : la campagne qui permet de jouer sur plusieurs parties avec des scénarios qui peuvent être déséquilibrés. En fait en tournoi tu retrouve tous les caractères des gens dans la vie.

Euuuhhh

En tournoi j'ai rencontré pire que le pinailleur. L'historien. Le gars met deux heures pour bouger une unité puisque il te raconte toutes les anecdotes possibles sur son armée (et la tienne), en critiquant ta compo puisque pas historique. Le gars ne viens pas pour jouer mais pour parler. Très frustrant. Le pinailleur au moins, tu vas l'emmerder en pinaillant chacun de ses mouvements... et au final ca passera. L'historien il n'y a que le pal à la harissa.

Pluche

Fred

tizizus a écrit :En tournoi j'ai rencontré pire que le pinailleur. L'historien.

D'où mon résumé rapide, il n'était visiblement pas dans son meilleur environnement.

Ceci dit, à contrario, j'ai vu aussi des chouineur de première en campagne historique...

A mon avis, si on dissocie "jeu" et "histoire", au détriment de l'un ou de l'autre, on arrive fatalement à des situations favorisant les comportements "extrêmes".

Papy

Bonjour,

Behaine a écrit :Enfin bref, j’aimerais beaucoup entendre vos avis, si possible argumentés, sur ce contexte de tournois (donc de classement, de gains, de victoires à tout prix) dans le jeu d’histoire.

Si la règle est bien faite (budget équilibré et limitations opportunes dans la conception d'une armée), c'est le meilleur joueur qui gagne, pas la meilleure armée, et il n'y a pas de souci.
Sinon, il faut faire comme Custodes (en mettant des gants en Antique-Médiéval à cause des piques en corde à piano) !

Sans oublier que, s'il y a des grosBill, voire des tricheurs, il y a aussi des joueurs qui ne comprennent pas que l'autre en face a gagné parce qu'il était bon et non parce qu'il jouait les A'Kesskimami, IIe époque de l'ère Jairienpufer !
C'est pourquoi l'année prochaine, plusieurs joueurs aligneront les A'Kesskimami, IIe époque de l'ère Jairienpufer et se feront battre, évidemment, par le même bon joueur qui jouera une nouvelle armée : les Jairienvuv'nir, Ire époque de l'ère des Çaikintricheur !

En tout cas, je te conseille de participer au moins une fois à une compétition parce qu'est-ce qu'on rigole le samedi soir !

Cordialement,
Thierry.

L'optimisation des listes n'est pas forcément le propre des tournois. A moins de refaire des batailles historiques avec les effectifs et placement, une simple partie avec un jeu qui permet des options, permet aussi de faire de l'optimisation au dépend de l'historicité.

Certes les tournois sacrifient beaucoup l'historicité mais représentent le côté le plus vivant du hobby. On peut risquer de tomber sur des parasites mais hônnetement ils sont rarissimes. L'avantage du jeu d'histoire est que tout le monde peut y trouver son compte: le compétiteur pourra sans peine trouver des tournois (en cherchant l'armée "qui tue tout" comme le dit justement Thierry Melchior ou en venant pépère pour s'amuser), le reconstitueur ou peintre/modéliste acharné pourra s'orienter vers les conventions et/ou jouer en club des campagnes et batailles précises. Personnellement j'aime bien le compromis proposé par le Triomphe de l'Ile de France avec ses tournois et démos multiples. Si tu veux discuter nous y serons, tout un gang de Troyens éméchés que tu repéreras sans peine, mais passe en matinée, après on a du mal à tenir des propos cohérents!

Pour relativiser un peu les choses (et me faire lyncher aussi car j'aime bien ça ), je dois dire que l'antique-médieval se prête bien plus à des affrontement entre adversaires non-historiques et à des armées optimisées que la seconde guerre mondiale (n'ayant jamais joué Napo en tournoi, je n'aborderais pas le sujet).
En antique, la période est trés large, ton armée va donc pouvoir affronter, des Séleucides, des Teutoniques, des Vikings et des Perses. De plus, certains joueurs vont mettre à profit le manque de sources sur l'organisation de certaines armées pour optimiser leur armée à ce niveau là. Et que je te prends des légionnaires par huit plutot que par douze par ce que ça tape aussi fort, et que je te fais des unités de deux chars gaulois qui vont de par leur seule présence ralentir ta phalange macédonienne et ainsi de suite......

En seconde guerre mondiale, mon armée alliée n'a affronté que des armées de l'Axe et l'organisation des unités est limitée que ce soit au niveau de l'effectif maximum de chaque unité ou d'un organigramme à respecter (une section d'infanterie n'a pas toute l'artillerie de la division en soutien mais juste une batterie).
Donc, de ce côté là, je dois dire qu'en tournoi une période est plus historique que l'autre.

Siaba a écrit :En seconde guerre mondiale, mon armée alliée n'a affronté que des armées de l'Axe et l'organisation des unités est limitée que ce soit au niveau de l'effectif maximum de chaque unité ou d'un organigramme à respecter (une section d'infanterie n'a pas toute l'artillerie de la division en soutien mais juste une batterie).
Donc, de ce côté là, je dois dire qu'en tournoi une période est plus historique que l'autre.

Ce qui n'empêche pas de voir du Ferdinand ( alors qu'il n'y a eut que 90 modèles construits) sur toutes les tables sur tous les terrains alors qu'ils ont très peu servis et qu'ils tombaient souvent en panne. Tu vois on peut être tout aussi 'inhistorique' en WWII qu'en Antique. Je crois surtout que les mauvaises parties sont plus des problèmes de personnes (toi et ton adversaire) que des problèmes de règles ou de jeu, de soclage ou de tournoi. Il y a des joueurs qui sont supers chiants pour certains et pas pour d'autres. Suivant ton caractère tu supportera plus ou moins bien les remarques de certains joueurs qui sont super prêt de la règle (j'en connait un qui a réussis à me pourrir une partie de Wings of war qui pourtant ne se prète pas vraiment à ce type de recriminations). Pour ma part je ne peux pas. Donc je ne fais presque pas de tournois et j'évite ce genre de joueur au club.

poulppy a écrit :

Siaba a écrit :En seconde guerre mondiale, mon armée alliée n'a affronté que des armées de l'Axe et l'organisation des unités est limitée que ce soit au niveau de l'effectif maximum de chaque unité ou d'un organigramme à respecter (une section d'infanterie n'a pas toute l'artillerie de la division en soutien mais juste une batterie).
Donc, de ce côté là, je dois dire qu'en tournoi une période est plus historique que l'autre.

Ce qui n'empêche pas de voir du Ferdinand ( alors qu'il n'y a eut que 90 modèles construits) sur toutes les tables sur tous les terrains alors qu'ils ont très peu servis et qu'ils tombaient souvent en panne. Tu vois on peut être tout aussi 'inhistorique' en WWII qu'en Antique. Je crois surtout que les mauvaises parties sont plus des problèmes de personnes (toi et ton adversaire) que des problèmes de règles ou de jeu, de soclage ou de tournoi. Il y a des joueurs qui sont supers chiants pour certains et pas pour d'autres. Suivant ton caractère tu supportera plus ou moins bien les remarques de certains joueurs qui sont super prêt de la règle (j'en connait un qui a réussis à me pourrir une partie de Wings of war qui pourtant ne se prète pas vraiment à ce type de recriminations). Pour ma part je ne peux pas. Donc je ne fais presque pas de tournois et j'évite ce genre de joueur au club.

Voilà, t'as résumé mon point de vue : si tu ne veux pas rencontrer de casse-couille, le meilleur moyen est d'éviter les tournois, et de ne jouer qu'avec tes potes ...(ce qui peut générer une engueulade quand même, mais une bonne mousse et c'est fini !)
OU tu vas te mesurer à d'autres en tournoi, et tu dois accepter le risque de tomber sur un tricheur, ou un pinailleur, ou un type antipathique (même hors-jeu... ); mais tu peux aussi te mettre violemment sur la gueule, par le biais du tournoi, avec des mecs adorables, qui ramassent leurs macchabées en se marrant et en redemandent ("j'en ai pris une bonne là, on fais la revanche ?").
A noter que certains tournois comptent, parmi leurs critères de points, l'historicité de l'armée, le fair-play des joueurs, la qualité de peinture des troupes, etc...Ou comment allier jeu, compétition, bonne humeur et art du pinceau !

Je précise quand même que je ne fais que peu de tournois, ayant eu souvent affaire à la première catégorie, citée plus haut; je préfère de loin, les rencontres ludiques sans enjeu, ou les mecs viennent se rincer l'oeil et pousser du plomb...
J'ai toujours préféré entendre dire : "quel mélange tu fais pour obtenir la couleur de tes fallschirmjagers", plutôt que " t'as bougé tes hoplites de 15 dégrés de trop"...

Au fait, si tu veux éviter de voir trop de Ferdinand en ww2, joue 28mm, il n'y en a pas en 1\56, pour le moment...

Je tiens à ajouter que les tournois FOW prennent en compte la peinture et le fair-play. Résultat: que des adversaires sympa, pas la moindre prise de tête sur un point de règle ET que des armées bien peintes...même pas correctement peintes, BIEN peintes avec des figurines qui représentent réellement les troupes qu'elles sont censés représenter.

Enfin, qu'on ne se meprenne pas sur mes propos: les armées WWII que j'ai rencontré étaient infiniment moins optimisées que les armées antiques contre lesquelles j'ai eu l'occasion de jouer.
Les chars peu produits que j'ai mentionné n'étaient pas présent en quantité et ne sont pas la clef de la victoire. Même un Brumbär sur un terrain pourri restera cantonné aux routes et n'aura pas l'occasion de faire grand chose.

Après, Craig a raison: les tournois représentent un aspect particulier du jeu d'histoire ou l'histoire est un peu bousculée . Donc si vous aimez pas ça n'y allez pas.