La peur au combat

[Thierry Melchior]

Bonjour à tous

Un article intéressant (PDF) valable pour toutes les époques :
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... le_feu.pdf


Joyeux Noël à tous.

[cruchot]

Merci Thierry pour le lien, très intéressant !

Joyeux Noël de même

[Chien Sauvage]

Effectivement c est vraiment bien, a voir meme si on ne peut pas en tirer des leçons en dehors des champs de batailles.

Merci pour le document.

Chien sauvage...joyeux noel

[Siaba]

Merci à Thierry d'avoir mis cette étude en ligne. Je viens de la parcourir en diagonale (en attendant de la lire à tête reposée) et elle confirme pas mal d'autre études sur le comportement des hommes au combat (notamment celle de SLA Marshall), analyses qui vont souvent à l'encontre des régles que nous utilisons.

A ma connaissance, la seule règle d'escarmouche qui restitue un peu les conclusions de ces analyses est "I Ain't Been Shot, Mum" avec ces notions de "figurants" (la majorité des soldats qui se cachent, tirent sans viser, bref ne font rien d'utile) et les "characters" des sortes de super héros (en fait des hommes mieux adaptés psychologiquement au stress du combat) qui tuent 30 adversaires à eux seuls, détruisent 3 chars et font exploser le bunker ennemi d'une seule grenade.

Il me tarde, tout de même, de lire la partie consacrée à la psychologie du combattant avant l'apparition des armes à feu....

[dauriac2000]

Le moins que l'on puisse dire c'est que ce document est intéressant.

Voilà de quoi reécrire totalement 99% de nos règles effectivement.

Et aussi se poser la question de la validité des études sur l'efficacité des armes.

En ce qui concerne la période qui m'interesse actuellement (napoléonien), il me semble que les stats appliquées en prennent un coup...

Il semble me souvenir par exemple que B P Hugues avance un pourcentage de 10% dans les meilleurs cas. Même s'il s'agit de la surefficace () infanterie anglaise de l'époque de l'empire, que dire de nos Marsouins à l'entrainement en situation de combat, à la même distance, avec des armes modernes à visée laser, qui ne mettent qu'un coup au but sur 25!! Et en situation de combat réel un coup sur 80...

Il va nous falloir une étude sérieuse sur l'efficacité au combat du fusil de l'an IX...

[Thierry Melchior]

Bonjour Dauriac

Voilà de quoi réécrire totalement 99 % de nos règles, effectivement.

Oui, mais les joueurs sont-ils prêts à accepter une règle où le moral est très important ?
On le verra quand SBA sortira !

… que dire de nos Marsouins à l'entraînement en situation de combat, à la même distance, avec des armes modernes à visée laser, qui ne mettent qu'un coup au but sur 25 ! ! Et en situation de combat réel un coup sur 80…

Oui, mais la distance de tir effective n'est quand même pas la même que, par exemple, sous le Ier Empire.

Faire feu sur des tirailleurs n'est pas très efficace quelle que soit l'époque ; mais tirer sur une ligne d'infanterie où les hommes sont coude à coude sur deux ou trois (ou plus) rangs d'épaisseur est certainement plus « facile » quelle que soit l'arme employée (fronde, arc, javelot, arbalète où… mitrailleuses en août 14)

Sans oublier en ce qui concerne l'« efficacité » que souvent un blessé est emporté à l'arrière par des hommes valides (sauf dans les troupes d'élite) !

[dauriac2000]

l'un d'entre vous a-t-il fait un recensement des études sur la létalité des armes?

Pour ma part je connais l'existance de :

The Evolution of Weapons and Warfare - Trevor Nevitt Dupuy
Firepower: Weapons Effectiveness on the Battlefield, 1630-1850 - B. P. Hughes

imperial bayonnets (ch. accuracy of musketery et artillery during the napolenic wars)- george nafziger
les essais du général scharnhost en 1810 (cité par nafziger)
l'armée de napoleon - sokolov (ch. armement et matériel)
L'artillerie de campagne française - lauerma (cité par sokolov)
manuel de l'artilleur - d'urtubie (cité par sokolov)

[julien]

bonjour a tous
comme disait thierry, les joueurs sont ils prêts a avoir des règles de jeux plus axées sur le moral? perso j'aimerai beaucoup trouver ce type de règle car il me semble qu'on tient la l'aspect préponderant d'une bataille.l'exemple de la bataille de Rorke's drift est édifiant...une centaine de "homards" de sa gracieuse majesté encerclés par des hordes de zoulous et ils s'en sortent posant même pour les photographes!!!...ben refaites ca sur une table de jeu et il y aura de la bisque pour le diner a tous les coups !! ( apres si c'est moi qui joue les zoulous ) je n'ai jamais retrouver (ds le peu de regles que j'ai pratiqué)cet instant de "folie" ou le nombre n'est rien, ou seul la valeur moral compte et permet pas mal d'exploits (bazeilles est aussi un bon ex.).
or sur les tables de jeu la secheresse des tableaux ne permet pas cela.De plus je crois que les joueurs seraient déçus car nous avons une approche trés "matérialiste" du jeu (cartesienne si j'osai) : les exploits de guerre ne peuvent être retranscrits, ça ne "colle" pas avec l'essence du jeu.
julien

[Chien Sauvage]

Le systeme Two hours cwargames presenté dans le dernier vae victis hors serie semble pourtant apporté le genre de realisme sur le moral que beaucoup recherchent, non ?

Chien sauvage

[Siaba]

l'exemple de la bataille de Rorke's drift est édifiant...une centaine de "homards" de sa gracieuse majesté encerclés par des hordes de zoulous et ils s'en sortent posant même pour les photographes!!!...ben refaites ca sur une table de jeu et il y aura de la bisque pour le diner a tous les coups !! ( apres si c'est moi qui joue les zoulous ) je n'ai jamais retrouver (ds le peu de regles que j'ai pratiqué)cet instant de "folie" ou le nombre n'est rien, ou seul la valeur moral compte et permet pas mal d'exploits (bazeilles est aussi un bon ex

Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'idée, Julien, mais moins sur l'exemple. Pour avoir lu et vu pas mal de choses sur Rorke's drift, l'exploit des soldats anglais est à tempérer (la propagande victorienne étant passé par là histoire de faire oublier Isandlhwana)). On a d'un côté 140 soldats, solidement retranchés derrière des sacs et des caisses posés au sommet d'un fossé (ce qui fait un rempart d'environ 2m de haut) avec des munitions à foison. En face, nous avons certes 4000 zoulous mais sans armes à distance efficaces, épuisés par les marches et les combats des jours précedents et que leurs généraux lancent au combat par groupes, plutôt qu'en une seule vague. Certes, le mérite est là, mais peut être pas aussi grand que certains l'ont décrit.
Fin de la parenthèse, c'est pas un sujet "Guerre zoulou"

Après, il est vrai que nos règles seraient incapables de simuler ce genre de combat, et surtout en faisant subir aux anglais aussi peu de pertes qu'ils en ont eu dans la réalité. J'ai l'impression que les concepteurs de jeu s'attachent trop à la léthalité théorique des armes, beaucoup moins à leur effet réel. Ils oublient aussi l'effet du moral qui peut parfois être supérieur, au niveau de savoir qui va emporter un combat, que l'effet des armes.
Pour reparler de la guerre zoulou et d'Isandhlwana, je pense que n'importe qu'elle règle dans laquelle les zoulous avancent sur des centaines de mètres en terrain découvert face à l'armée anglaise se feront hacher menu au tir, même avec leur supériorité numérique. Or, dans la réalité, ça n'a pas été le cas, les pertes zoulous, mêem si elles sont conséquentes restent ridicules par rapport au temps passés sous les tirs anglais.
Il faut se rendre à l'évidence que bien souvent, les tirs ne font rien ou pas grand chose, pour diverses raisons (utilisation du couvert, mauvais tireurs, etc) mais que leur effet moral tant pour celui qui tire que pour celui qui est pris pour cible est important, en tout cas plus important que l'effet léthal pur.

[dauriac2000]

Vos exemples sont évidemment pertinents... pour démontrer la difficulté qu'il y a à en tirer une règle.

Il me paraît intéressant dans un premier temps de faire l'inventaire des études existantes en la matière: comportement du combattant, efficacité des armes.

Pour dans un second temps recenser nous mêmes des données "fiables" (autant que faire se peut) à partir de sources clairement identifiées du type tel bataillon composé de x hommes a tirer pendant y minutes sur tel bataillon composé de z hommes et lui causant ainsi tant de pertes.

Qu'en pensez-vous?

Je pense à l'époque napoléonienne mais rien n'empêche de voir ailleurs.

[julien]

il y a qques temps etait sortie un bouquin sur la bataille de la montagne blanche de je sais plus qui . il y avait ds ce livre un interessant chapitre sur justement la peur au combat, tiré de sources d'époque. L'auteur avait décortiqué le ressenti des soldats de façon brillante (a mon avis) = la montée d'adrénaline lors des prémices de la bataille, les cris, les bruits (tambour,ordres...),puis la mélée. mais tjs pareil...dur,dur de retranscrire cela en règle....
en ce qui concerne les dégats occasionés par les armes a feux. j'ai tjs était stupéfait du ratio pertes directes bataille/pertes collatérales (maladie, désertion...). il y avait eu un reportage sur Arte sur la bataille de leipzig. on avait l'impression d'un déluge de feu permanent sur les pauvres trouffions (c'etait surement vrai), qui théoriquement aurait du déboucher sur un carnage. en fait il y eu plus de pertes "collatérales" que directes (si je peux employer des termes comme cela).

[cruchot]

L'auteur reprend l'exemple donné par Ardant de la colonne Macdonald à Wagram. C'est l'exemple qui, AMHA, est le plus édifiant puisque 50% de l'effectif se "volatilise" pendant l'approche et en final après les pertes "réelles" on obtient aux alentours de 15% des troupes sur l'enemi.

La même chose sur une table et c'est la déprime Imaginez votre brigade de 96 fig au départ qui arrive avec seulement 12 fig

[Walktapus]

Strategos. C'est au niveau stratégique mais les vétérans sont 16 fois plus efficaces que le même nombre de "levées". Leur effet est surtout "psychologique". A Cunaxa les dix mille mettent en déroute la moitié de l'armée de Xerxès sans même en venir aux mains. Les batailles sont le plus souvent gagnées par l'armée la plus petite, qui se trouve être de meilleure qualité.

Je viens de finir "Lost Battles". C'est un peu hors sujet par rapport à l'étude que propose Thierry, quoique.

En l'absence d'armes à feu et d'attrition de masse (les projectiles s'épuisant rapidement (sauf à Carrhae)), les batailles de l'antiquité étaient étonamment peu meurtrières pour le vainqueur, et étonnamment meurtrières pour le vaincu, ce qui laisse penser que c'était surtout une affaire d'intimidation et de manoeuvres locales, la boucherie commençant au moment de la poursuite lorsqu'un camp avait "flanché". De plus les batailles duraient parfois très longtemps, toute la nuit pour la deuxième Crémone par exemple (voir VV HS 9), ce qui laisse penser que les boucheries à la Hollywood et à la Rome Total War... . Quand je lis qu'il y avait peu de corps à corps en 14... Y en avait-il tant que ça dans l'antiquité ??

La supériorité de la phalange grecque venait probablement de ce que les premiers rangs ne pouvaient pas rebrousser chemin, poussés par les rangs arrières qui, eux, n'étaient pas directement engagés. (ça ce n'est pas chez Sabin)

Mais bon, on ne saura jamais comment tout ça se passait.

[cruchot]

Quand je lis qu'il y avait peu de corps à corps en 14... Y en avait-il tant que ça dans l'antiquité ??

Cela dépendait certainement des armées (une vraie réponse de normand) .

Même si les chiffres restent contestables, les rencontres entres francs et gépides aux champs, furent saignantes des 2 cotés (15 000 types au tapis de part et d'autre) et se soldèrent par un match nul. Or on se trouve en présence des 2 peuples ayant une réputation de pugnacité bien établie. Il s'agit peut être d'une exception