Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Modérateur : Staff Forum

fantassin
Donateur
Messages : 235
Inscription : Ven Sep 15, 2006 1:36 pm
Localisation : Limogne(46) Millau(12)

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par fantassin » Ven Oct 11, 2019 4:23 pm

Question naîve, mais pourquoi décaler uniquement vers le bas? cela sous-entend qu'ils ne peuvent faire que mieux?

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 524
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Bernard » Ven Oct 11, 2019 6:07 pm

Exactement! :lol:
:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 524
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Bernard » Ven Oct 11, 2019 6:24 pm

@Jeff de Lyon
Image

Image

Image
As-tu besoin d'autre chose? :?:
:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
gboue
Donateur
Messages : 578
Inscription : Sam Août 06, 2005 3:01 pm
Localisation : Paris intra muros et Yonne

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par gboue » Ven Oct 11, 2019 6:49 pm

Bonsoir Bernard

Ce que je ne comprends pas bien c'est le +1 de tirailleurs contre un bataillon masse autrichien. Les rangs sont plus serrés donc la cible est moins étendue qu'un bataillon déployé et cette masse doit être plus difficile à atteindre. Le premier rang du fait de la densité des corps arrêtera toutes les balles d'où une pénétration moindre dans les rangs intérieurs, qu'un boulet y fasse un carnage et que le feu d'artillerie mérita un bonus, soit! Mais un feu de tirailleurs erratique et diffus, j'ai un gros doute.
Mais as-tu (ou Thierry) des exemples précis documentés pouvant justifier ce +1 ?

Gboue inquiet pour ses kaiserliks
"Mort aux cons!- vaste programme ! Charles de Gaulle"

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 524
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Bernard » Sam Oct 12, 2019 6:52 am

Salut
Le +1 contre un bataillon masse est pour tout le monde. C'est plus facile! :wink:

Je ne suis pas un spécialiste mais les rangs sont plus serrés "par l'arrière" chaque soldat touchant le sac du soldat de devant. La cible n'est donc pas moins étendue qu'un bataillon déployé.
Le bataillon masse n'est pas utilisé en ligne mais uniquement en colonne de marche ou de divisions.

Ceci étant mon +1, in fine, donnera quelques pertes supplémentaires au feu, ce qui est totalement anecdotique...
Pour l'instant dans ma bataille de Wagram, je crois, que ce cas de figure n'est jamais arrivé... :roll:
:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
gboue
Donateur
Messages : 578
Inscription : Sam Août 06, 2005 3:01 pm
Localisation : Paris intra muros et Yonne

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par gboue » Sam Oct 12, 2019 7:55 am

Bernard a écrit :
Sam Oct 12, 2019 6:52 am
Je ne suis pas un spécialiste mais les rangs sont plus serrés "par l'arrière" chaque soldat touchant le sac du soldat de devant. La cible n'est donc pas moins étendue qu'un bataillon déployé.
Le bataillon masse n'est pas utilisé en ligne mais uniquement en colonne de marche ou de divisions.
Merci Bernard d'avoir pris le temps de répondre. Néanmoins, cependant, or donc si l'on considère que :twisted:
Euh! un bataillon déployé autrichien en ligne devait bien représenter un front d'au moins une bonne centaine de mètres avec ses 12 demi-compagnies sur trois rangs, en division-masse, le front était égal à seulement quatre demi-compagnies (infographie page 12 - Essling première défaite de Napoléon d'après Nafziger et discussion avec M.Hochedlinger des Staatsarchive de Vienne en 2007). J'ai beau avoir été, et être resté, une buse en mathématiques, il me semble que le front d'une division masse donc est trois fois moins étendu. :roll:
D'où ma question du post précédent qui reste toujours active! :wink:
Saint Thierry descendez de votre paradisiaque isolement et apportez nous vos divines connaissance :lol: :lol: :lol:

Gboue membre actif d'ERK - Extinction Rebellion Kaisserlikophobes :D
"Mort aux cons!- vaste programme ! Charles de Gaulle"

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Messages : 3697
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Thierry Melchior » Sam Oct 12, 2019 8:19 am

Pourquoi expliquer la souplesse manœuvrière des Autrichiens ?
Aucune règle (jeu de p'tits soldats) ne tient compte des changements de formation réellement utilisés… sauf les miennes.
[retour dans mon divin isolement historique]
S&B : règle de simulation pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum S&B

Avatar de l’utilisateur
gboue
Donateur
Messages : 578
Inscription : Sam Août 06, 2005 3:01 pm
Localisation : Paris intra muros et Yonne

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par gboue » Sam Oct 12, 2019 8:27 am

Thierry Melchior a écrit :
Sam Oct 12, 2019 8:19 am
Pourquoi expliquer la souplesse manœuvrière des Autrichiens ?
Aucune règle (jeu de p'tits soldats) ne tient compte des changements de formation réellement utilisés… sauf les miennes.
[retour dans mon divin isolement historique]
Merci Thierry, nous savons tous (les vieilles moustaches et les happy few résistants aux modes ludiques) que S&B est le nec plus ultra de l'historicité, et que son inspiration souffle sur pas de mal de tables de jeux, mais quelle serait ta réponse précise sur ce point de la vulnérabilité à un feu de tirailleurs entre une cible de 100m de déploiement et une de trente mètres ?

GBoue priant sur ses deux genoux pour que tu quittes ton Aventin.
"Mort aux cons!- vaste programme ! Charles de Gaulle"

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Messages : 3697
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Thierry Melchior » Sam Oct 12, 2019 10:21 am

C'est la plèbe qui se retire sur l'Aventin ! (Wikipédia)
Bon, comme ta vile flatterie a atteint son but (c'est-à-dire mon orgueil :mrgreen: ), je vais te répondre.
———
gboue a écrit :… quelle serait ta réponse précise sur ce point de la vulnérabilité à un feu de tirailleurs entre une cible de 100 m de déploiement et une de trente mètres ?
À ton avis ?
Si des tirailleurs sont déployés devant ce bataillon autrichien ils tireront sur les trois divisions en masse ! Non ?
À moins que ce changement de formation ne démasque d'autres cibles ! Des escadrons de cavalerie par exemple !

Image
Extrait du livret « Formations et changements » de ma 1re règle : « Les Aigles Impériales ».
12 pelotons de fusiliers d'où le « F. » après le n° de peloton.
S&B : règle de simulation pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum S&B

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 524
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Bernard » Sam Oct 12, 2019 10:39 am

Et moi je m'étais inspiré d'un article dans une vieille revue "Simulations n°14" un article de Mr Croisile.
Mes références à l'époque étaient maigres...

Image

Image

Cet article ne montrait pas une diminution du front...
:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 524
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Bernard » Sam Oct 12, 2019 12:17 pm

@Jeff de Lyon

Image

:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
gboue
Donateur
Messages : 578
Inscription : Sam Août 06, 2005 3:01 pm
Localisation : Paris intra muros et Yonne

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par gboue » Sam Oct 12, 2019 1:08 pm

Super, une vraie discussion qui prouve la nécessité de pérenniser le forum ! :D

On a donc pour sources secondaires:
  • un article de "formations et changements " de Thierry
    un article de la revue simulations
    une discussion avec un historien des Staatsarchive et sa traduction graphique
Il apparaît que tout tourne autour de division-masse et bataillon masse, qui ne sont pas à confondre.

Chaque bataillon autrichien en ligne de bataille représente avec ses 12 demi compagnies déployées
une distance allant de 191 à 213m (Nafziger Guide to napoleonic warfare slnd) soit divisé par 12 : 16 à 18m par demi compagnie
donc pour un bataillon masse de deux compagnies de front à peu près de 64 à 76m de front. Le front d'un bataillon masse est donc très inférieur à celui d'un bataillon déployé en ligne et de ce fait une cible moins évident pour des tirailleurs dans leur angle de tir.
Cette vision des choses est renforcé par l'illustration du déploiement d'un bataillon masse que l'on trouve dans le "reglement für die K.u.K Infanterie" de 1807 3rtitte Abschnitt, paragraphe deploirung pages 89-92, repris en le simplifiant dans le Nafziger susnommé figure XLVII page 79.

En fait, il va falloir se voir avec des figs en main et sur la table pour mieux appréhender la chose! A Aulnay peut être ?

Merci à tous les deux pour cette passionnante dispute (dans le sens de "disputatio" médiéval).

Gboue
"Mort aux cons!- vaste programme ! Charles de Gaulle"

Avatar de l’utilisateur
Bernard
Messages : 524
Inscription : Ven Mai 12, 2017 11:25 am
Localisation : MOSELLE

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Bernard » Dim Oct 13, 2019 9:22 am

Super intéressant ce changement de formation de ligne à "petites" masses, j'avoue que je ne le connaissais pas! :oops:
Je comprends mieux maintenant la phrase de ma référence: "... une réminiscence de celle utilisée contre la cavalerie turque..."
Je suppose que cette tactique était plutôt utilisée avant quand le combat se faisait exclusivement en ligne.
:D :D :D
Être et durer!

Avatar de l’utilisateur
Nicofig
Administrateur
Messages : 3616
Inscription : Dim Juin 19, 2005 8:31 am
Localisation : Toulon

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Nicofig » Dim Oct 13, 2019 11:35 am

En tous cas, comme le dit Gilles, voilà un débat très intéressant. :D

Avatar de l’utilisateur
Thierry Melchior
Messages : 3697
Inscription : Dim Juin 19, 2005 3:26 pm
Localisation : 10 (Aube)
Contact :

Re: Connaître la place de l'Aléatoire, dans nos Jeux favorits

Message par Thierry Melchior » Lun Oct 14, 2019 12:16 pm

Bernard a écrit :Je suppose que cette tactique était plutôt utilisée avant quand le combat se faisait exclusivement en ligne.
Non.
———
———
Peut-être un jour arriverai-je à écrire mes livrets : « Formations et changements de formation »… :roll:
Peut-être avant mes 70 ans… :roll:
S&B : règle de simulation pour les combats de 1700 à 1825
Site de jeu d'histoire et d'Histoire de 1700 à 1850
Forum S&B

Répondre

Revenir vers « Communauté - Discussion générale »