Petite considération philosophique

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camulogene
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Petite considération philosophique

Messagepar camulogene » Dim Mai 15, 2016 12:07 pm

Bonjour,
j'ouvre ce topic pour soulever un point qui me paraît intéressant, et sur lequel je souhaiterais avoir les avis de ceux d'entre vous qui prendront le temps de me lire.
Pour cela, je rebondis sur une citation de, je crois, Xaverus, qui faisait remarquer dans un post ce quelques temps auparavant, que, dans les règles en téléchargement gratuit, les illustrations « aident à l'immersion ».
La réflexion qui m'est venue à ce sujet par la suite est la suivante.
Dans les années 80 ou avant, j'ai lu et pratiqué, comme nombre d'entre vous certainement j'imagine, des règles pour le moins volumineuses et dont la caractéristique commune était, entre autres, l'absence quasi complète d'illustrations ou de photos, ce qui ne n'a pas pour autant restreint notre enthousiasme ni limité les bons moments que nous avons partagés grâce à elles, en dépit des efforts qu'impliquait leur "immersion".
Je n'aurai pas à chercher bien loin un exemple typique et bien de chez nous de surcroît : Les Aigles, dont le livret de règles comportait 47 pages et Zéro illustration. Pourtant, ça n'a pas empêché quantité de joueurs d'apprécier les qualités de cette règle que certains continuent à pratiquer avec un engouement que les années n'ont pas altéré, ainsi que l'attestent les nombreux posts qui lui sont consacrés ici-même sur ce forum.
En fait, selon moi il n'y a pas 36 solutions : soit une règle vous plaît, et les cheminements intellectuels de son système de jeu vous conviennent et enflamment votre imaginaire, soit elle ne vous plaît pas, et rien ne pourra y changer quoi que ce soit, pas même une floraison de photos ou d'illustrations.
Mon raisonnement est donc le suivant : il ne faut pas confondre « aider à l'immersion » et « encourager la paresse intellectuelle ». Dans mon cas de figure, je propose depuis des années des règles en téléchargement libre qui pour la plupart font moins de 10 pages, et il me semble raisonnable de penser que c'est à la portée de n'importe qui de les parcourir et de déterminer ensuite si on trouve le système intéressant ou pas, et ce quel que soit le nombre d'illustrations. Certains penseront peut-être qu'une règle gratuite est forcément une règle de m... , toutefois, à la différence des règles du commerce, dans le cas où le système de jeu ne convient pas, on ne ressent pas la frustration ni le sentiment de s'être fait avoir en ayant gaspillé son argent.
Les règles « à la Priestley », pour ne citer qu'elles, ont beau avoir une accessibilité sans faille et foisonner de photos toutes plus belles les unes que les autres, elle ne conviennent pas à ma philosophie du jeu et à chaque partie à laquelle j'ai participé, je n'ai pu m'empêcher de ressentir ensuite un sentiment étrange de vacuité. Bien qu'on me rétorque généralement qu'elles ont le mérite d'apporter du « sang neuf » au hobby, elles se résument à mon sens au principe suivant :
j'ai de la chance au dé = je joue,
je n'ai pas de chance au dé = je ne joue pas.
Je caricature un peu, certes, mais de mon point de vue, tout système de jeu qui se respecte doit permettre à un joueur un tant soit peu audacieux ou tout au moins pragmatique doit pouvoir tirer son épingle du jeu même quand le sort - en l'occurrence les dés – lui est défavorable, et je ne suis pas certain que le "formatage" façon Warlords Games soit nécessairement bénéfique à la diversité et à l'évolution du hobby.
Note : c'est pour cette raison précisément que j'ai développé Hourré Pobiéda (dont un topic est consacré dans la rubrique 20ème siècle de ce forum), suite à l'absence de règle opérationnelle WW2 satisfaisante à mon goût, l'achat de la règle « Mega Blitz », par exemple, s'étant avéré particulièrement décevant , sans parler de « Blitzkrieg Commander » dont le système de jeu parait de toute évidence un copier/coller des systèmes Priestley évoqués plus haut.
Peut être me direz-vous que je ne suis qu'un vieux dinosaure rétrograde qui enfonce des portes ouvertes, et que mes réflexions et écrits d'un autre âge ne méritent que la poubelle, et vous aurez probablement raison, mais je serais quand même gré d'avoir vos avis ! :) Merci par avance.
Dernière édition par camulogene le Dim Mai 15, 2016 5:00 pm, édité 1 fois.
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar Thierry Melchior » Dim Mai 15, 2016 2:55 pm

Bonjour Pierre, :)

Ton questionnement m'intéresse car je suis face au même dilemme : faut-il ajouter des belles images et des jolies photos aux croquis déjà présents ?
Il y a un point de vue physiologique : le lecteur fait des pauses inconscientes, les yeux quittent le texte, papillonnent et fixent les images présentes sur la page, cela repose la vue.
Il y a un point de vue psychologique, ce que Xaverus appelle l'immersion, les images aident à fixer les idées dans le cerveau car elles sont des repères pour la mémorisation, ce sont des madeleines de Proust (comme les odeurs et les sons).

J'y réfléchis donc sérieusement, l'inconvénient est l'augmentation du nombre de pages surtout pour une règle déjà bien épaisse (100 pages et plus).
C'est aussi un travail supplémentaire car il faut trouver des figurines bien peintes, des beaux décors et un bon photographe, sans parler des droits d'auteur pour les images.

À vous lire, donc, amis lecteurs. 8)
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar lou_passejaïre » Dim Mai 15, 2016 3:33 pm

Si je peux me permettre ...
Les règles « à la Priestley »,../.. elles se résument à mon sens au principe suivant :
j'ai de la chance au dé = je joue,
je n'ai pas de chance au dé = je ne joue pas.

Je pense que c'est une mauvais description ... le systéme c'est j'ai du bol = je gagne, j'en ai pas= je perds ... et encore que , souvent le placement détermine le résultat, avant même le premier tirage de dé ... :D
mais en quoi ça change quelque chose par rapport à certaines régles non illustrées sévissant il y a bientot 30 ans et reposant sur cette supercherie majeure mais à parfait emballage militaro-historique qu'étaient les listes WRG ? En quoi ça change par rapport à ces tournoyeurs adeptes du dé pipé et de la liste obscure optimisée qui sévissaient "avant" ?

Les plus belles , fun, etc parties de wargame, je les ai joué avec des systémes "à la Priestley" , mais avec des partenaires agréables, dépourvus d'esprit de compétiteur-optimisateur ...

Aprés WG fait du business, plutot pas trés bien en plus, et s'il est un reproche majeur qu'on eut lui faire, au moins en ce qui concerne la WW2 , c'est jusqu'à présent d'avoir fait pas trés bien son business par méconnaissance crasse du sujet "histoire" ...

Le reproche majeur qu'on peut faire à WG, c'est de pas conseiller aux joueurs de lire un peu d'histoire, fut elle synthétisée à la Osprey avant d'acheter des dés et des figs ...

Mais ça a pas beaucoup changé par rapport à une époque ou certains jouaient des socles parce qu'ils avaient trouvé la liste WRG permettant la combo de la mort qui tue ... dans les bouquins sans illustration du WRG ...

Bon, à part ça j'ai pas d'actions chez WG, et les illustrations ça me filerait des fois envie de revendre mes pinceaux et me lancer dans la cuisine, quand je vois la qualité de peinture de certains ... :D
Le Fernet Branca, c'est le digestif puissance 10, imagine ... de la gnole d'artichaud ... qu'a macéré on sait pô trop dans quoi ... M'sieur Raoul, y boit ça allongé d'un trait de bordeaux en litre étoilé ... si tu survis, ça fait des centenaires ...

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Re: Petite considération philosophique

Messagepar CUSTODES » Dim Mai 15, 2016 4:14 pm

Je sais mon Pierrot que tu n’est pas fan des systèmes de jeu WG, moi si et pourtant on s'entend super bien :D

Quelle horreur que la pensée unique, il serait ignoble qu'un seul système de règles soit joué au sein de notre communauté, et pour relancer le sujet précédent (celui ouvert par Thierry) c'est la variété des règles qui fait la richesse de notre passion.
Et un système de règles n'est ni bon ni mauvais, sauf cas extrême, et comme un femme (ou un homme :mrgreen: ) qui n'est ni belle ni laide, car la beauté n'est que dans l’œil du contemplateur dixit ce bon Lamartine 8). Un règle de jeu, elle correspond à ce qu'on y cherche,et il faudra y faire comme dans les soirées Meetic, aimer ses imperfections. Que l'on cherche un système de jeu convivial et simple (genre BP/HC/BA de WG) pour animer dees hordes dee figs entre potes une bière à la main (Réf : un vendredi soir au club Rathelot :mrgreen: ), une règle de compétition où l'on peut établir LA liste ultime qui déboîtera tout le monde, un règle complexe qui se veut le plus proche possible de la simulation historique, ou autre... chacun regarde l'heure à sa montre et joue comme il l'entend, et il n'y a aucune échelle de valeur ç accorder à ce sujet AMHA (le vilain compétiteur VS le gentil démonstrateur :P )

Pour revenir à ta question, l'illustration d''un règles de jeu, c'est un peu comme les effets spéciaux au cinéma :lol: on peut trouver des films extraordinaire 'une sobriété minimaliste, des daubes sans nom blindés d'images à se bouffer les c..., et l'inverse. Et le tout sera comme pour une règle de jeu, totalement dépendant de la subjectivité de chacun.

Il est vrai que les règles et suppléments WG actuels, sont superbes d'un point de vu réalisation graphique, héritiers de GW oblige, WG se veut une entreprise à but commercial, logique qu'ils présentent des produits qui donnent envie de les acheter (d'ailleurs je les ai tous , les suppléments pour Black Powder :oops: )
Et puis nous sommes dans une société de l'image, il devient difficile de passe outre.

Je dirais donc que ce n'est pas la qualité graphique des illustration qui fait la qualité de la règle, et l'inverse non plus. Mais de belles images sur une règle à chier (ou simplement un règles que l'on ne joue pas pour X raisons) donneront plus envie de garder l'ouvrage dans sa bibliothèque, plutôt qu 'une règle sans image et qu'on aime pas.

Et pi moi j'aime bien les images :D
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Et,
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar camulogene » Dim Mai 15, 2016 4:56 pm

Très intéressantes vos réponses, merci messieurs ! :)
@lou_passejaïre : quand j'évoquais les règles " à l'ancienne ", je pensais plutôt à Command Decision, Johnny Reb, etc. (j'avoue - à ma courte honte - n'avoir quasiment jamais pratiqué le système WRG :oops: )
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar lou_passejaïre » Dim Mai 15, 2016 6:16 pm

camulogene a écrit :@lou_passejaïre : quand j'évoquais les règles " à l'ancienne ", je pensais plutôt à Command Decision, Johnny Reb, etc. (j'avoue - à ma courte honte - n'avoir quasiment jamais pratiqué le système WRG :oops: )


c'est juste que je suis un vrai vioque naméo :D

non, plus sérieusement, je pense que le travail d'édition, dans notre société de plus en plus dévote devant l'image aide beaucoup à la popularité ...
le trés professionnel boulot qu'a fait mon pôte Bryan ( were is Bryan ? Bryan is in front of the computer :lol: ) sur les 2 listes d'armée totalement historiques pour BA ( Les Free French de Bir Hakeim , et les Australiens dans le pacifique ) a permis et la publication des listes par WG et l'adhésion de pas mal de gens ... donc l'illustration aide , mais elle ne palie pas ...
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar Michel » Dim Mai 15, 2016 10:24 pm

On peut mettre les plus belles photos ou illustrations du monde, si la règle est pourrie, personne n'y jouera, regardez AoS :roll:

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Thierry Melchior
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar Thierry Melchior » Lun Mai 16, 2016 10:19 am

C'est quoi AoS ? :|
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar BlackGriffin » Lun Mai 16, 2016 10:37 am

AOS Thierry c'est Age Of Sigmar, une règle fantasy de Games Workshop. Et contrairement à ce que prétend Michel il y a des gens qui y jouent :mrgreen:

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Re: Petite considération philosophique

Messagepar BlackGriffin » Lun Mai 16, 2016 11:17 am

Autrement pour répondre aux considérations philosophiques de Camulogène, et en accord avec Custodes, je pense que les illustrations et la qualité d'une règle sont deux choses distinctes. Par contre une règle de qualité avec des illustrations de qualité aura toujours meilleure presse qu'une règle qui n'a que l'une ou l'autre. Quant à l'intérêt que chacun lui portera c'est fonction des goûts.

Le hobby a évolué depuis les débuts des plus anciens de nos dinosaures, dont je suis :)

Quand j'ai commencé le jeu de guerre j'étais adolescent et effectivement la plupart règles ne comprenaient aucunes illustrations autres que les schémas explicatifs. Et ça ne nous empêchait pas de jouer bien sur, surtout que nous n'avions que des règles sur ce modèle là. Mais pour moi qui était aussi du monde de la figurine c'était un peu perturbant puisque que les magazines figurinistes proposaient eux moultes belles photos ou dessins. Il y avait une limitation technique à l'illustration des règles parce que bon nombre étaient encore tapées à la machine à écrire et photocopiées. Y insérer des photos relevait alors de la science fiction, à moins de passer par une phase de découpage/collage :)

Désormais les standards ont évolués, à la fois parce que les pratiquants de notre hobby on changés par l'arrivée de nouvelles et jeunes générations de joueurs, et également parce que techniquement désormais il est possible d'illustrer les règles en quelques clics sur une souris tout en sirotant un café. Il y a eu également un glissement des règles essentiellement "simulationnistes" et exigeantes en investissement intellectuel vers des règles principalement "ludiques" ou la convivialité est mise en avant. Attention qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : les "simulationnistes" s'amusent tout autant que les "ludistes" réfléchissent, mais pas dans la même mesure.

C'est donc très logiquement que majoritairement les règles actuelles sont fortement illustrées et que ce standard s'est imposé au point que beaucoup soit "choqué" et se détournent des autres types de règles.

Pour finir je veux "publiquement" remercier, d'une part les Brush Brothers et d'autre part Thierry.

Les premiers pour leurs règles gratuites, suivies et agréables à jouer, ayant un rapport historicité/ludisme très plaisant. Le second pour sa règle Silex & Baïonnette, règle qui pousse le concept de simulation tellement loin que, même si je n'ai pas encore osé franchir le pas d'une première partie, j'ai cependant à la simple lecture de la règle l'impression d'être plongé directement dans la période napoléonienne, au cœur même de l'action. C'est la règle la plus exigeante que j'ai jamais eu entre les mains, mais ce qui pour certains est une contrainte est pour moi un délice sans égal. J'en suis à m'entraîner dans mon coin à l'évolution des bataillons, escadrons, sections, comme si j'étais à "l'école du bataillon". Et je sais que lors de ma première partie si je n'ai pas été suffisamment assidu lors de "mes classes" je me ferai irrémédiablement broyer par l'adversaire quel que soit les résultats des jets de dés.

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Re: Petite considération philosophique

Messagepar Michel » Lun Mai 16, 2016 11:25 am

FFLplay a écrit :AOS Thierry c'est Age Of Sigmar, une règle fantasy de Games Workshop. Et contrairement à ce que prétend Michel il y a des gens qui y jouent :mrgreen:

Je suppose que oui, mais je n'en ai pas encore rencontré dans aucun des 3 clubs que je fréquente régulièrement et qui doivent cumuler plus d'une centaine de membres, pour l'instant c'est Battle 9e age ou Kings of war, Aos a juste fait flop, logique c’est juste une (belle) boite de figs :roll:
C'était juste un petit exemple pour illustrer le fait que l’apparence, aussi sympa soit-elle, ne suffit (heureusement) pas à assurer le succès d'un jeu, il faut aussi du contenu question règles :wink:

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Re: Petite considération philosophique

Messagepar Thierry Melchior » Lun Mai 16, 2016 1:27 pm

Ah ! Je pouvais toujours essayer de deviner… moi et le fantastique. :roll:
Michel, si tu veux bien, tu me montreras le livret de cette règle lors de la RAGE III. 8)
Merci François et merci pour ton commentaire. :D

Je vais essayer d'améliorer la présentation des livrets de S&B… enfin, quand je vois la qualité des livrets de règle du Studio Tomahawk je me dis qu'il y a encore du boulot. :?

D'ailleurs, pour continuer la discussion avec toi, Pierre, les images sont belles quand elles sont en couleurs (l'intérieur des livrets des Aigles est en noir et blanc, les quelques illustrations sont donc en noir et blanc) mais il y a le problème de l'impression.
Pour ma part, j'ai investi dans une imprimante semi-pro, j'estime le coût d'impression d'une page (une face de feuille) à environ 7 centimes (juste l'encre).
Bien sûr, ça coûte beaucoup moins chère en imprimerie, mais ça coûtera plus cher à un joueur qui imprime avec son imprimante personnelle.
Ceci dit, Pierre, imprimer une règle de cinq feuilles (10 pages) en couleurs doit être accessible à toutes les bourses, tu peux donc ajouter des images et des photos en couleurs à tes règles. 8)
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar CUSTODES » Lun Mai 16, 2016 2:02 pm

Et puis si quiconque parmi vous souhaite des photos pour illustrer des règles, y'a peut être dans le flot de ce que je prends chaque semaine une ou deux qui peuvent intéresser.
Allez y c'est open bar :D
(y'a juste à me le demander en MP, celles sur les forums sont compressée et perdent 75% de leur qualité d'origine, je les transfère par Dropbox à qui les demande)

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Re: Petite considération philosophique

Messagepar Thierry Melchior » Lun Mai 16, 2016 2:07 pm

Merci Cyrille. :D

Pour ceux qui l'ignoreraient, Cyrille m'a autorisé à utiliser une de ses photos sur la page d'accueil de mon site. 8)
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Re: Petite considération philosophique

Messagepar Michel » Lun Mai 16, 2016 2:12 pm

Thierry Melchior a écrit :Ah ! Je pouvais toujours essayer de deviner… moi et le fantastique. :roll:
Michel, si tu veux bien, tu me montreras le livret de cette règle lors de la RAGE III. 8)




Tu ne crois quand même pas que j'allais acheter ça Thierry? :mrgreen: :lol:


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