L'avenir est-il au pré-peint ?

Message par **CUSTODES** » Lun Jan 21, 2008 8:27 am

Outre la dimension humaine et social, car il est vrai que le coup de figs peintes par des gosses pour pouvoir bouffer compré à nos kévins bobos qui bradent du GW à des prix dérisoire parceque c'est du boulot à peindre et à monter... me laisse un sentiment de malaise.
Je me pose plus égoïstement deux interrogations :
- le prépeint ne va t'il pas faire disparaître des périodes de jeu que je qualifierai de "confidentielles" pour lesquelles il est déjà pas évident de trouver les figurines adéquates en non-peint ?
- ne va pas t'il pas y avoir à terme "clanisation" voire ségrégation entre peintres et non-peintre, ces cons d'humains se focalisant plus vite sur leur différences que sur ce qui les rapproche ?

Pfff, ce qu'on est pas marrant dès qu'on arrête de déconner (Raymond de Lapalisse)

Message par **Siaba** » Lun Jan 21, 2008 9:32 am

- le prépeint ne va t'il pas faire disparaître des périodes de jeu que je qualifierai de "confidentielles" pour lesquelles il est déjà pas évident de trouver les figurines adéquates en non-peint ?

Pour l'instant, pas de danger

Ce n'est pas le même public ni les mêmes périodes. Je ne pense pas, même à long terme. Il existe tout un tas de petits fabriquants de figurines qui vivotent depuis plusieurs années avec un public trés restreint de passionnés et je crois pas qu'ils aient à craindre la concurrence du prépeint.
C'est sûr qu'ils pourraient disparaître. Et alors ? C'est égoïste mais avec toutes les figurines que j'ai, j'ai de quoi jouer et peindre jusqu'à la fin de mes jours. J'exagère mais ce que je veux dire c'est qu'une fois qu'on a acheté et peint des figurines on peut jouer ad vitam eternam. Il n'y a qu'à voir sur internet les communautés regroupant les fans de jeux pour lesquels on ne trouve ni régles ni figurines (je pense à Man o'war) qui continuent à jouer, organiser des tournois, pondre de nouvelles régles et de nouvelles troupes, bref à faire vivre leur jeu.

- ne va pas t'il pas y avoir à terme "clanisation" voire ségrégation entre peintres et non-peintre, ces cons d'humains se focalisant plus vite sur leur différences que sur ce qui les rapproche ?

Oui, c'est sûr il y aura toujours des c..s dans les deux camps pour cracher sur le loisir de l'autre. Après, je crois que la majorité des gens sont ouvert d'esprit et peuvent utiliser figurines peintes et pré-peint. C'est le cas de beaucoup de joueurs que je connais mais peut être qu'ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la population. Perso, j'adore peindre mais le prépeint me permet de faire des périodes qui m'attirent mais pour lesquelles je n'aurais pas le temps de peindre des figurines.
Pour sortir un peu du sujet, je pense que le jeu d'histoire a déjà connu une crise et qu'on a perdu pas mal de monde (les joueurs-joueurs, qui peignaient avec les pieds histoire de pouvoir jouer) avec l'arrivée de jeux vidéo de stratégie de trés bonne qualité et qu'il ne reste plus chez nous que les joueurs-peintre (qui aiment aussi la peinture). Le prépeint nous en prendra peut être quelques uns mais il me semble que la majorité de ceux qui jouent actuellement sont des gens qui aiment peindre des figurines.
GAMES WORKSHOP, géant de la figurine si il en est, a annoncé qu'il ne se mettrait jamais au prépeint (bon, il peut changer d'avis). D'une part, ils considèrent que le wargame avec figurine est un tout et implique de la peinture et du modélisme et d'autre part ils vendent des peintures et des pinceaux

Donc je pense que "prépeint" et "à peindre" vont co-exister sans problèmes.

Message par **Nicofig** » Lun Jan 21, 2008 9:44 am

Siaba a écrit :GAMES WORKSHOP, géant de la figurine si il en est, a annoncé qu'il ne se mettrait jamais au prépeint (bon, il peut changer d'avis). D'une part, ils considèrent que le wargame avec figurine est un tout et implique de la peinture et du modélisme et d'autre part ils vendent des peintures et des pinceaux Donc je pense que "prépeint" et "à peindre" vont co-exister sans problèmes.

Euh Rackham avait dit ça aussi

Message par **J.-Ph. IMBACH** » Lun Jan 21, 2008 9:47 am

Siaba a écrit :rien n'empêche le fait de faire la même figurine à des milliers d'exemplaires

C'est bien cela que je crains : toutes les figs dans la même position. On reviendrait 20 ans en arrière, quand les unités étaient constituées de figurines toutes dans la même position, en rang d'oignons ! un vrai cauchemar (de mon point de vue).

greatpatton a écrit :Il suffit de regarder du coté des chars Takara au 1/144 pour voir que du pré-peint de qualité peut être produit à des centaines de milliers d'exemplaires

Certes, mais le "problème" est que les chars ont des camouflages et des codes tactiques "standards".

Si tu veux représenter les chars 510, 511 et 513 d'une division qui est connue pour avoir un camouflage particulier, tu fais comment ? Ben... tu repeins !

C'est pour cela que je pense que le pré-peint est très bien quand :
- il y a peu de figs (typiquement dans les jeux d'escarmouche) ;
- il ne faut pas une déco "atypique" pour les figs.

A+

JPI

poulppy · Message par **poulppy** » Lun Jan 21, 2008 9:58 am

Nicofig a écrit :
Siaba a écrit :GAMES WORKSHOP, géant de la figurine si il en est, a annoncé qu'il ne se mettrait jamais au prépeint (bon, il peut changer d'avis). D'une part, ils considèrent que le wargame avec figurine est un tout et implique de la peinture et du modélisme et d'autre part ils vendent des peintures et des pinceaux Donc je pense que "prépeint" et "à peindre" vont co-exister sans problèmes.
Euh Rackham avait dit ça aussi

Une rumeur voudrait que GW sorte la nouvelle édition de Bloodbowl en pré peint.

Et puis, rien n'empèche de repeindre du pré-peint. Et si cela permet de recruter de nouvelles personnes dans l'historique, je dit oui !

belliludis · Message par **belliludis** » Lun Jan 21, 2008 10:03 am

greatpatton a écrit :Je pense que pour l'infanterie il doit être possible de faire pareil, par contre le marché est peut être plus limité.

C'est une variable importante, je me souviens d'une étude sur la société Rackam qui date de 2005 il me semble, qui donnait comme estimation mondiale du nombre de clients potentiels pour le fantastique/futuriste 2 millions de personnes. Qu'en est il pour l'historique ?

Et il paraît que Rackam malgré la sortie de AT43 ne se porte pas au mieux non plus, mais je n'arrive pas à remettre la main sur ces informations que j'avais lues sur internet.

Le grand acteur du jeu de figurines fantastique/futuriste qu'est Games Workshop ne semble pas emprunter cette voie. C'est peut être un signe que cette orientation du hobby n'est pas viable à plus ou moins long terme ?

Au delà des figurines prépeintes je me demande si c'est vraiment une nécessité pour notre hobby que de chercher à développer massivement le nombre de pratiquants ? Y a t'il une réelle pénurie de joueurs ? Y a t'il un marché important ? L'histoire est elle porteuse pour le grand public et de quelle façon ?

Est ce que considérer que la peinture des figurines, la recherche uniformologique et historique est une part importante de notre hobby, c'est faire preuve d'un obscurantisme ludique ?

Le succès du fantastique/futuriste qui s'appuie sur une totale liberté de conception et sur des moteurs comme le cinéma et la littérature peut il être transposé au jeu d'histoire, plus restrictif et sans appui populaire ?

Est ce qu'une meilleure organisation de notre hobby ne serait pas bien plus bénéfique ? De nos jours j'ai l'impression qu'il est toujours impossible ou très difficile pour les nouveaux pratiquants de trouver réunis en un seul ouvrage ou en un seul lieu : un club ou des adversaires, des informations uniformologiques, des conseils de peinture ou de fabrication de décors, des scénarios et du plaisir à jouer.

Pourtant toutes ces informations existent, tous les moyens sont là, mais ils sont dispersés et peu accessibles aux non néophytes.

Voilà quelques questions auquelles je n'ai pas de réponses précises, mais j'aimerai bien avoir votre avis.

cruchot · Message par **cruchot** » Lun Jan 21, 2008 10:18 am

Et il paraît que Rackam malgré la sortie de AT43 ne se porte pas au mieux non plus, mais je n'arrive pas à remettre la main sur ces informations que j'avais lues sur internet.

c'est là

http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic.php?t=1616

Rac mise sur le pré-peint pour redresser la barre.

fbruntz · Message par **fbruntz** » Lun Jan 21, 2008 11:07 am

cruchot a écrit : Rac mise sur le pré-peint pour redresser la barre.

Sur le pré-peint et des règles qui tiennent enfin la route.

Rackham est encore là et a annoncé son planning de sorties jusqu'à juin au moins pour AT-43 (qui aurait sa place ici en catégorie pulp je trouve) et Confrontation, l'Age du Rag'Narok. On peut espérer que l'entreprise arrive à survivre (je croise les doigts).

Personnellement je suis de plus en plus persuadé que le pré-peint est complémentaire : il permet aux joueurs-peintres de pratiquer d'autres jeux tout en préservant leur capital temps peinture.

Le pré-peint me semble même plus adapté à l'historique (où la liberté de schéma de couleurs est assez limitée) qu'au fantastique (où la personnalisation de l'armée est importante).

Message par **Siaba** » Lun Jan 21, 2008 11:13 am

C'est bien cela que je crains : toutes les figs dans la même position.

Non, du tout. Pour te parler d'un jeu que je connais pas mal, en l'occurence Star wars mini, il doit y avoir, entre toutes les extensions au moins une dizaine de réfèrences de stormtroopers, tous dans des poses diffèrentes. Franchement, je vois pas en quoi de l'historique prépeint serait pire ou forcèment moins varié que du non peint. C'est vrai que les jeux proposés actuelelemnt, de par le fait qu'ils visent le grand public sont des jeux d'escarmouche (question de temps) mais rien ne t'empêche d'acheter 200 stormtroopers, autant de rebelles, des AT ST, des tourelles, des vaisseaux de transport, etc et de refaire les batailles du film à l'echelle 1 figurine = 1 homme. Bon, il te faudra changer de règles

mais c'est faisable.

Si tu veux représenter les chars 510, 511 et 513 d'une division qui est connue pour avoir un camouflage particulier, tu fais comment ? Ben... tu repeins !

Ou alors il faudrait que le fabriquant sorte des chars peints sans marquages et fournisse des planches de décalcomanies.

Pour Rackham, je pense que le gros souci aura été le changement brutal de clientèle. On a une societé qui faisait de magnifiques figurines en plomb pour les peintres qui, tout d'un coup, arrête le plomb pour faire du plastique prépeint (en plus du prepeint un peu beurk...mais, bon, ça c'est mon avis perso). Faudra voir si, financièrment, ils peuvent survivre à la période transitoire, le temps de se constituer une nouvelle clientèle.

greatpatton · Message par **greatpatton** » Lun Jan 21, 2008 11:56 am

Citation:
Si tu veux représenter les chars 510, 511 et 513 d'une division qui est connue pour avoir un camouflage particulier, tu fais comment ? Ben... tu repeins !
Ou alors il faudrait que le fabriquant sorte des chars peints sans marquages et fournisse des planches de décalcomanies.

C'était le cas pour certaines figurines ou une planche de décalco supplémentaires était fournie permettant de la personnaliser.

Il me semble que le nombre de personne voulant absolument faire le modèle x d'un char vu en photo est très limité, par rapport au nombre global de joueur.

Parmi les joueurs autour de moi, je dirai que bien 50% ne peignent pas leurs figurines eux-mêmes, mais utilisent les amis ou un service de peinture. Il faut être clair quand on est ado on a plein de temps pour peindre des figurines par contre pendant la période jusqu'à l'age de la retraite le temps se fait plus rare et je pense que cette tranche de joueurs peut particulièrement être intéressé par le pré-peint même s'il faut faire des sacrifices.

Message par **Stéphane** » Lun Jan 21, 2008 12:12 pm

C'est tout à fait normal que GW ne t'ente pas le prépeint pour l'instant. Cela va à l'encontre des sa politique de vente. Avec du prépeint, quid de ses magasin où leurs adeptent viennent apprendre à peindre? à faire des décors? A acheter du matériel annexe vendu aux tarifs prohibitifs? Ce serait une sacrée marge d'affaire en moins pour eux.

Stéphane

EDIT: je vient de me rendre compte que Siaba disait à peut près cela dans son message

Message par **Siaba** » Lun Jan 21, 2008 1:54 pm

Une petite anecdote pour aller dans le sens de greatpatton. Je me suis mis au jeu d'histoire il y a 20 ans après avoir vu connu des gens qui y jouaient (j'y reviendrais). Quelques amis s'y sont mis aussi. Ils ont acheté des armées, ont joué avec, se sont essayé à la peinture et, le jour où je n'ai plus été là pour animer, ont laissé tomber. Moi seul ai continué là dedans. Avec l'arrivée du prépeint, ces mêmes personnes ont acheté des figurines et jouent avec. Comme moi ils sont mariés, travaillent, ont des enfants et, malgrè tout ça, on fait minimum une partie par semaine. Il n'y a rien à peindre, les règles sont simples (mais permettent de nombreuses combinaisons tactiques) et les parties sont courtes. Et c'est ça qui plait.....
Tous ici présent, sur ce forum, nous avons une vision particulière du jeu d'histoire par ce que nous sommes trés impliqués dedans (sinon nous serions sur un autre forum) mais il faut voir que les gens "ordinaires" n'ont pas envie de passer leurs soirées à peindre et leur week-ends à reconstituer Waterloo. C'est pas grave, chacun voit notre loisir à sa façon et s'y implique comme il le souhaite. Moi, ce qui me fait plaisir dans le prépeint c'est de pouvoir jouer avec des gens "étrangers" au jeu d'histoire. Et ce sera peut être un moyen de les y faire venir

Au delà des figurines prépeintes je me demande si c'est vraiment une nécessité pour notre hobby que de chercher à développer massivement le nombre de pratiquants ? Y a t'il une réelle pénurie de joueurs ? Y a t'il un marché important ? L'histoire est elle porteuse pour le grand public et de quelle façon ?

Si tu veux mon avis, je pense quand même que plus on sera nombreux, mieux ce sera. Peut être que certains sont content de pratiquer un loisir "élitiste"

réservé à quelques initiés mais aucun fabriquant/vendeur de figurines/règles/décors/nappes de jeu ne se plaindra qu'il a plus de clients. Et plus nous serons nombreux, mieux ce sera pour tout le monde. Quand je vois l'évolution du jeu d'histoire, j'ai l'impression, depuis quelques années, que nous vivons un âge d'or de la figurine (voir la remarque de JPI sur les poses uniques d'il y a 20 ans) et ça ne pourra que s'améliorer si nous sommes plus nombreux.
Oui, l'histoire peut être porteuse pour le grand public. Encore faut-il la lui proposer. Si les gens ne s'interressaient pas à l'histoire est ce que Del Prado et consorts sortiraient encore de nouvelles collections de chars, d'avions ou de figurines ? Si demain un géant du jouet sort une gamme historique de figurines prépeintes avec les règles qui vont bien et le fait savoir il n'y a pas de raisons que ça marche pas.
Je reviens à ce que je disais plus haut: un des problèmes de notre loisir est d'y entrer. Je n'aurais pas connu des pratiquants, j'en serais encore à savoir que le jeu d'histoire existe mais j'en ferais pas. Il n'existe encore rien pour qu'un néophyte complet puisse s'y mettre tout seul dans son coin (encore que des efforts aient été faits au niveau de la présentation des bouquins de règles mais c'est pas suffisant).

Est ce que considérer que la peinture des figurines, la recherche uniformologique et historique est une part importante de notre hobby, c'est faire preuve d'un obscurantisme ludique ?

Oui, c'est une part de notre hobby mais tu ne peux pas demander à tout le monde de faire de la recherche historique et de passer ses soirées à peindre. Chacun s'implique suivant ses gouts et ses moyens. L'existence de figurines historiques prépeintes ne nous empêchera pas de continuer à faire de la recherche et de peindre. Par contre ça attirera tous ceux qui n'aiment pas ça.

Le succès du fantastique/futuriste qui s'appuie sur une totale liberté de conception et sur des moteurs comme le cinéma et la littérature peut il être transposé au jeu d'histoire, plus restrictif et sans appui populaire

Oui, je crois aussi. Bien sûr, faut pas sortir des figs prépeintes sur la Grande Guerre Paraguayenne ou la Guerre Russo-turque de 1879 mais tant que tu fais des soldats Premier Empire ou quelques armées emblématiques de l'Antiquité (égyptiens, grecs, romains, gaulois), du Moyen Age ou de la Seconde Guerre Mondiale, il n'y a pas de raison que les gens n'accrochent pas. Tout le monde ou presque a ce minimum de culture historique qui lui donnera envie de jouer avec des troupes de ces périodes.
Justement, j'ai oublié d'en parler dans mes messages précedents mais BRITAIN a sorti du prépeint WWII en 54mm (1/32°). Je pourrais aussi parler de Wings of War, que pas mal ici connaissent. Je crois qu'on est même plus avancés sur la voie de l'historique prépeint que ce qu'on pourrait croire.

Est ce qu'une meilleure organisation de notre hobby ne serait pas bien plus bénéfique ? De nos jours j'ai l'impression qu'il est toujours impossible ou très difficile pour les nouveaux pratiquants de trouver réunis en un seul ouvrage ou en un seul lieu : un club ou des adversaires, des informations uniformologiques, des conseils de peinture ou de fabrication de décors, des scénarios et du plaisir à jouer.

Là aussi je suis d'accord avec toi, voir ce que j'écrivais plus haut sur les difficultés à rentrer dans le hobby. Un jeu de figurines historiques prépeintes publié par une grosse boite pourrait nous faire un bien fou.....à condition que ce ne soit pas comme GW. Je suis allé faire une démo dans un magasin samedi dernier et je me suis aperçu que les gens qui connaissent les jeux GW ignorent qu'il en existe d'autres

Mais ça c'est dû à GW qui a toujours présenté ses jeux comme "le loisir Games Workshop" en "oubliant" bien de dire qu'il existait d'autres époques et d'autres marques de figurines.
C'est malheureux mais, à ma connaissance, les seules règles qui s'adressent au néophyte complet en expliquant ce qu'est le jeu d'histoire, comment peindre et comment jouer sont celles écrites par des anciens de GW: Warhammer Ancient Battle et Flames of War.

Avec du prépeint, quid de ses magasin où leurs adeptent viennent apprendre à peindre? à faire des décors? A acheter du matériel annexe vendu aux tarifs prohibitifs? Ce serait une sacrée marge d'affaire en moins pour eux.

Effectivement, à la stupéfaction générale, une discussion sur un forum avec un ancien de GW a révélé que la marque se faisait des marges énormes avec le matériel de peinture et de modélisme. Donc, on n'est pas prêt de les voir se mettre au prépeint pour les raisons que Stéphane a évoqué.

Message par **Walktapus** » Lun Jan 21, 2008 4:09 pm

Il y a de tout dans ce hobby, des bouts de toutes les tailles à la lorgnette (il y a même des gens qui ne jouent pas

) On peut bien en ajouter un : ça ouvrira des opportunités et ça ne tuera pas le reste. En plus ça pourra soulager une partie non négligeable de la population actuelle, ceux qui remplissent leurs placards de figurines et n'ont pas le temps/courage de peindre, ou pas assez. A condition d'oublier leur fierté

Personne n'a parlé d'Axis and Allies ? C'est pourtant du pré peint, non ? C'est un système "fermé" alors que nous préférons généralement les systèmes "ouverts" (qui permettent de choisir la règle qui nous plaît pour nos figurines, où les figurines qui nous plaisent pour nos règles).

D'ailleurs c'est sans doute ça la grosse différence entre fantastique et historique, plus que le nombre. Les jeux fantastiques/SF sont surtout des systèmes fermés alors que les jeux historiques sont surtout des systèmes ouverts. Pour le nombre, hors Games Workshop, je ne suis pas si sûr qu'il y ait une telle disproportion numérique, mais les joueurs fantastiques sont dispersés sur infiniment moins de choses.

Le pré peint en "ouvert", je n'y crois pas trop, mais attendons que, peut-être un jour pas très lointain, la technologie permette la peinture par robot à un prix de revient abordable par le client, et on aura peut-être de bonnes surprises.

fbruntz · Message par **fbruntz** » Lun Jan 21, 2008 4:11 pm

Je suis assez d'accord avec Siaba. En particulier sur l'apport que pourrait avoir une grosse entreprise sur le secteur.

Et je me permets de dériver un petit peu sur ce point :

Siaba a écrit : Effectivement, à la stupéfaction générale, une discussion sur un forum avec un ancien de GW a révélé que la marque se faisait des marges énormes avec le matériel de peinture et de modélisme. Donc, on n'est pas prêt de les voir se mettre au prépeint pour les raisons que Stéphane a évoqué.

Je ne sais pas à ce sujet.
En effet, il y a de nombreux points en faveur du maintien du Hobby à la GW, vos arguments tiennent tout à fait la route.
Oui mais... On le voit avec Rackham (dont les ennuis ont commencé avant le virage à 180° sur du pré-peint), une entreprise peut tout à fait changer complètement son fusil d'épaule du jour au lendemain. Hier, Rackham c'était de superbes figurines en plomb mais des systèmes de jeu relativement médiocres. Aujourd'hui, Rackham c'est des figurines sympathiques en plastique pré-peint et des systèmes de jeu qui tiennent la route (ce n'est pas super original mais ça tourne bien). Ce changement radical est bien entendu lié aux problèmes financiers de la boite qui allait droit dans le mur et qui devait réagir.
Voyons GW. Petit à petit, l'entreprise commence à voir son CA régresser, en France des boutiques ferment et il y a eu dégraissage, le jeu ne décolle pas aux USA face à la concurrence du pré-peint à collectionner. Ajoutons que petit à petit, le plastique envahit tous les secteurs (figurines mais également décors). Ne peut-on pas y voir les premières étapes pour passer au plastique pré-peint et pour attaquer le marché US (considérablement plus important que le marché européen)?

Le pré-peint, c'est bien, mais il ne faudrait pas que cela envahisse le marché au point de faire disparaître le reste.

Point positif de la "végétation" du marché de l'historique : il y a tellement d'acteurs différents d'un poids relativement équivalent que ce n'est pas le passage au pré-peint de l'un d'eux qui fera changer complètement le visage du marché. Alors que si GW passe au pré-peint, autant dire que ça risque d'avoir un impact très important sur le marché de la figurine fantastique.

fbruntz · Message par **fbruntz** » Lun Jan 21, 2008 4:26 pm

Walktapus a écrit : D'ailleurs c'est sans doute ça la grosse différence entre fantastique et historique, plus que le nombre. Les jeux fantastiques/SF sont surtout des systèmes fermés alors que les jeux historiques sont surtout des systèmes ouverts. Pour le nombre, hors Games Workshop, je ne suis pas si sûr qu'il y ait une telle disproportion numérique, mais les joueurs fantastiques sont dispersés sur infiniment moins de choses.

Oui, enfin ce ne sont pas les systèmes qui sont "fermés" mais les univers. Généralement rien n'empêche l'utilisation de figurines d'un jeu pour un autre (sinon le soclage et l'échelle mais cela existe aussi en historique) sinon le contexte (pas de Wolfens Rackham dans l'univers de Warhammer).