Caractéristiques nationales

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Une règle de jeu d'Histoire doit-elle avoir un budget avec des caractéristiques nationales ?

Oui, je veux jouer avec des caractéristiques nationales.
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Non, je préfère jouer à plat.
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J'aime découvrir une règle avec un budget à plat puis jouer avec des caractéristiques nationales.
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Nombre total de votes : 17

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Thierry Melchior
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Caractéristiques nationales

Message par Thierry Melchior » Sam Jan 12, 2019 8:07 pm

Si oui, à votre avis, à quoi doivent correspondre les caractéristiques nationales :
— à celles utilisées depuis les débuts du jeu d'Histoire,
— aux dernières découvertes et/ou à une relecture moderne (technologie et psychologie humaine) des documents historiques primaires connus et inédits,
— autres ?

Merci de votre participation. :)
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gboue
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Re: Caractéristiques nationales

Message par gboue » Sam Jan 12, 2019 9:13 pm

Bonsoir Thierry et tous mes vœux pour cette nouvelle année;

La question des caractéristiques nationales est centrale dans tous les jeux de simulation historiques et ce, quelle que soit la période et/ou l'origine culturelle de la règle (i.e. la nationalité de l'auteur généralement, son cursus déterminant son expertise).

Le biais culturel est inévitable pour les caractéristiques nationales, il est dommage que nous n'ayons pas accès aux règles russes napoléoniennes qui nous éclaireraient d'un jour nouveau sur la vision de l'armée russe et de ses adversaires, des règles espagnoles, allemandes, italiennes ou autres seraient tout aussi passionnantes.

Les sources primaires que tu appelles de tes vœux sont elles mêmes biaisées par leurs auteurs (témoins ou acteurs) et n'apportent qu'un éclairage discutable. Il suffit de voir comment est "traité" le 2nd RNBD plus connu sous le nom de Scots Greys qui chargea , une seule fois pendant les guerres de l'Empire et après un succès initial se fit anéantir. On pourrait dire la même chose pour de nombreuses unités françaises ou autres.
La seule étude "réaliste" possible serait d'éplucher tous les registres d'état d'une unité, à une date donnée, et d'évaluer statistiquement le % de vétérans, leur durée de service et le nombre de campagnes faites, le taux d'encadrement des sous-officiers, le temps de formation initial du soldat, l'âge du colonel etc..

Tout cela pour dire que si les caractéristiques nationales sont nécessaires, elles ne seront jamais que l'interprétation de l'auteur de la règle sans jamais avoir une valeur universelle. C'est donc plutôt le "pedigree" de l'auteur qui mériterait d'attirer notre attention.
C'est pourquoi je regarde avec un certain scepticisme, l'engouement sur telle ou telle règle Napo, du simple fait que l'auteur en a déjà commis d'intéressantes pour d'autres périodes.

C'est toute la difficulté épistémologique de la démarche de l'écriture d'une règle, l'auteur est il un "ludophile ", aimant le jeu et ses mécanismes ou un "historicien" spécialiste d'une période, pointu dans ses analyses et étant capable de justifier ses choix de jeux. Les règles napoléoniennes fournissent un champ d'étude infini, où nous trouvons aussi bien représentés les uns que les autres. Mon cœur penche plutôt d'un côté mais je ne regarde pas les autres avec dédain non plus.

Pour conclure, oui, il faut des caractéristiques nationales, mais les résultats n'ont pas de valeurs universelles ni axiomatiques.

Gboue vieille moustache qui n'a jamais écrit de règles et n'en n'écrira jamais, mais qui en a joué une tripotée. :wink:
Dernière édition par gboue le Sam Jan 12, 2019 9:45 pm, édité 1 fois.
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Bernard
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Re: Caractéristiques nationales

Message par Bernard » Sam Jan 12, 2019 9:23 pm

Oui, il faut introduire les caractéristiques nationales.
Je ne suis pas "amoureux" de règles strictes universelles, je module à ma manière ces fameuses caractéristiques nationales en fonction de mes connaissances persos, mes impressions sur la période considérée, ...
Et aussi de la bataille que je veux rejouer, les caractéristiques nationales ne sont pas toujours les mêmes sur une période de l'histoire.
Je joue aux Aigles en empire, le jeu donne un facteur de +/-4 au maréchal Bernadotte, ce qui est très très bien comme facteur.
Je ne pense pas qu'il mérite ce facteur à la bataille de Wagram, aussi je l'ai diminué. :lol:
:D :D :D
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Nicofig
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Re: Caractéristiques nationales

Message par Nicofig » Dim Jan 13, 2019 6:38 am

Je suis tout à fait d'accord avec Gilles. Pour être objectif, tant que faire se peut, la mise en place de caractéristiques nationales nécessiterait dans ce très lourd travail de recherche, l'obligation de détailler suivant les périodes des conflits, suivant également les batailles elle-mêmes car les facteurs influents sont divers et évolutifs. Les Français pendant l'Empire ne peuvent être caractérisés à l'identique en 1805 et en 1815 par exemple.

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jacknap1948
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Re: Caractéristiques nationales

Message par jacknap1948 » Dim Jan 13, 2019 10:09 am

Salut Thierry, Gilles, Bernard et Nicolas.
Moi aussi j'aime jouer avec des caractéristiques nationales à chaque fois que c'est possible.
Je suis d'accord avec Gilles, même si, une fois de plus, j'ai dû regarder la signification d'un mot dans le dictionnaire. 8)
Chacun de ces "mots cherchés" permet d'élargir le champ de ma culture générale qui augmente ainsi.
Même si ces "grands mots" emmerdent de nombreux membres, moi j'aime bien. :roll: :shock: :roll:
C'est une habitude depuis déjà longtemps, cela m'a permis d'apprendre quelques nouveaux mots.
Par contre je n'ai jamais réussi à en placer un dans une conversation.
Tu peux continuer comme cela Gilles, merci d'avance. 8)
Bonne journée à tous et à plus tard.
Jacques.
À mon très grand ami Patrice († 58).
À ma petite belle-fille Gaëlle († 31).

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gboue
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Re: Caractéristiques nationales

Message par gboue » Dim Jan 13, 2019 11:02 am

"Même si ces "grands mots" emmerdent de nombreux membres, "

Merci jacques, :lol:
Moi ce qui m'ennuie et me désespère, c'est la vulgarité, les fautes de grammaire, d'orthographe évitables
et ce que tu appelles des "grands mots" ne sont que l'expression de ma déformation professionnelle.
J'ai le malheur de lire tellement de bêtises au quotidien, y compris dans des courriels venant "d'en haut" que
je m'efforce d'utiliser le mot juste que l'on trouve souvent trop soutenu.

Gboue VS (Vieux Schnock! :(
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jacknap1948
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Re: Caractéristiques nationales

Message par jacknap1948 » Dim Jan 13, 2019 11:26 am

gboue a écrit :"Même si ces "grands mots" emmerdent de nombreux membres".
Merci jacques, :lol:
Moi ce qui m'ennuie et me désespère, c'est la vulgarité, les fautes de grammaire, d'orthographe évitables et ce que tu appelles des "grands mots" ne sont que l'expression de ma déformation professionnelle. J'ai le malheur de lire tellement de bêtises au quotidien, y compris dans des courriels venant "d'en haut" que je m'efforce d'utiliser le mot juste que l'on trouve souvent trop soutenu. Gboue VS (Vieux Schnock!).
Re-Salut Gilles.
Si je sais que certains de tes mots (déformation professionnelle) gênent certains, pour éviter la vulgarité, c'est que j'ai plusieurs fois reçu des M.P. critiquant tes mises au point souvent justifiées de mes petits messages "historiques".

Moi ce qui m'ennuie et me désespère, ce sont surtout les fautes de grammaire, de conjugaison et d'orthographe évitables, les apostrophes, accents et ponctuations oubliés et malheureusement je suis souvent """""gâté"""" par des messages sur Figbazar.
Dernièrement, 2 messages de suite dans le même sujet, et du même auteur :
- 67 mots ===> 13 fautes + 7 accents ou apostrophes manquants ===== 19,40 % d'erreurs, pas mal non ?
- 23 mots ===> 6 fautes + 1 apostrophe manquante ================ 26,09 % d'erreurs. encore mieux non ?
Je suis gentil, je ne citerai pas l'auteur. :wink: :roll: :lol: :roll: :wink:


Continue comme cela Gilles, moi j'aime bien. 8)
Bonne journée et à plus tard.
Jacques (un autre, plus vieux que toi, schnock). 8) :lol: 8)
À mon très grand ami Patrice († 58).
À ma petite belle-fille Gaëlle († 31).

BlackGriffin
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Re: Caractéristiques nationales

Message par BlackGriffin » Dim Jan 13, 2019 11:39 am

Je suis pour les caractéristiques nationales dans les jeux d'histoire, ça ajoute du "chrome". Basé sur des recherches récentes c'est mieux je me méfie des errements et à priori d'origine induit par une simple imitation d'anciennes règles.

Après je m'interroge sur la validité des statistiques ? A t'on à disposition suffisamment d'études chiffrées et d'époque pour pouvoir vraiment comparer et chiffrer ces caractéristiques ? Suffit-il de savoir à quelle distance une arme est efficace ? Combien de tirs pouvait être fait sur une durée déterminée ? Dans des conditions de champ de tir ou dans des conditions de combat ? Qui connait la condition physique d'un Tyrolien comparer à celle d'un cosaque du Don ?

De toute manière il y a forcément beaucoup d'interprétation, de préjugés, de choix ludique du aux mécaniques de jeu. Et combien de créateurs de règle disposent d'une bibliothèque suffisamment conséquente pour pouvoir vraiment étudier tout ça ?

L'essentiel selon moi est donc d'avoir ce "chrome", d'avoir l'impression de jouer une période et pas une règle. D'où mon manque d'intérêt pour les règles génériques ou de tournoi.

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Thierry Melchior
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Re: Caractéristiques nationales

Message par Thierry Melchior » Ven Jan 25, 2019 7:43 am

Bonjour Messieurs,

Merci aux douze personnes et plus particulièrement aux cinq qui ont donné leur avis.
Bonne année et bonne santé à toi Gilles (et puis aux autres aussi :wink: )

J'ai posté ce sondage dans la section générale du forum mais les commentaires sont « napoléoniens », peut-être parce que je suis moi-même connoté « napo » ? :wink:
Il aurait pu y avoir des discussions sur la Seconde Guerre mondiale et le B1bis face au panzer ou sur Jeanne d'Arc et l'influence du fanatisme religieux sur le moral du combattant… un(e) sujet(te) brûlant(e) si je puis dire ! :mrgreen:
Mais bon, restons-en au génie corse, il y a beaucoup à dire et à faire, d'ailleurs je me demande toujours si le premier jeu de guerre (wargame) était napoléonien ou non ?
Quoi qu'il en soit, jouer avec des caractéristiques nationales ça compte pour tous ceux qui ont participé.
Comme seuls les vieux briscards se sont exprimés ici, je suis assez étonné de constater que deux des votants aiment découvrir une règle avec des budgets à plat (neutres), comme on ne peut pas dire que notre passe-temps recrute à tour de bras on peut penser que c'est le souhait de 17 % (en fait, 16,66 %) des joueurs expérimentés.
Je vais donc laisser les budgets à plat dans S&B… et reposter dans le sujet idoine pour lutter contre la vision « anglophone » des combats.

Vive la France… du jeu d'Histoire ! :wink:

(ce message a été corrigé par le logiciel « le Robert Correcteur » de la société Diagonal SAS :mrgreen: )
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Jeff, de Lyon
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Re: Caractéristiques Nationales

Message par Jeff, de Lyon » Ven Jan 25, 2019 9:32 am

Pour une Partie de Kriegspiel en Initiation,
le Jeu avec les Caractéristiques des Troupes "à Plat" est conseillé :
8) 8)

- avec peu de Troupes (entre 5 et 10 Unités de Combat maxi.)
- avec Mouvement à Vitesse Tactique (sans Manoeuvre à Vitesse Opérationnelle)
- sans utiliser le système d'Ordres et les règles de Commandement

Une fois que le Joueur est à l'aise avec la règle de Base :
- le Jeu avec Caractéristiques Nationales permet une meilleure Immersion et un meilleur niveau de Simulation. :P :P


Pour vos Recherches sur les Caractéristiques des Troupes et les Ordres de Batailles du Premier Empire : :idea: :idea:

- vous avez Diégo Mané, avec "Les Livrets de Campagnes et les O.B" Les Trois Couleurs : c'est une mine d'Informations et de Passion pour l'Histoire !

http://www.planete-napoleon.com/rubrique.php?id=6

N'hésitez-pas à contacter Diégo Mané : je pense qu'il a étudié (toutes) beaucoup d'Archives militaires, sur la Période Empire.
- les Historiens et Créateurs de Règles ne s'y trompent pas : en faisant appel à ses Services.


Je connais bien Diégo, c'est lui qui m'a appris "Le Kriegspiel", au KRAC de Lyon : au début de l'année 1982, j'avais alors 23 ans...

- en tant que Lyonnais, j'ai la Chance d'habiter près du "Maître de Kriegspiel" qu'est pour moi Diégo Mané ! :D :D


Image

Image

Jeff, :wink: :wink:
Dernière édition par Jeff, de Lyon le Ven Jan 25, 2019 1:56 pm, édité 4 fois.
Jeff de Lyon, Maréchal Comte de Dölitz

LE KRIEGSPIEL NAPOLEON
https://le-kriegspiel.blogspot.com/

Planète Napoléon - Diégo Mané, du KRAC de Lyon
http://www.planete-napoleon.com/accueil.html

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Thierry Melchior
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Re: Caractéristiques nationales

Message par Thierry Melchior » Ven Jan 25, 2019 1:07 pm

Merci pour ton vote, Jeff, bonne année et bonne santé. 8)
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