little big horn

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gerard
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little big horn

Messagepar gerard » Mer Sep 02, 2009 4:50 pm

salut a tous

petit débat sur la bataille de little big horn

sans se faire l'avocat du diable à propos de custer (sa réputation etc....!!!) je voudrais bien savoir vos opinions respectives à propos de cette bataille.

après des recherches diverses je me suis aperçu de beaucoup de points troublants sur le déroulement de celle-ci et je reste très perplexe sur les ordres et les fonctions de certains officiers supérieur du 7 th de cavalerie (je ne les nomment pas).

merci d'avance

et je pense a fortiori que nous pouvons dire beaucoup de choses intéressantes, sachant qu'il ne faut surtout pas faire le liens avec les indiens qui de leur côté défendaient leur terre sacrées !!!

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Siaba
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Re: little big horn

Messagepar Siaba » Mer Sep 02, 2009 7:16 pm

C'est vrai qu'il y a une tendance, me semble-t-il,à revenir sur la vision officielle de LBH et notamment sur le rôle de Custer.
En gros, il semble que l'idée qu'on se fait de lui lors de la bataille vienne des témoignages des autres officiers qui ont profité de sa mort pour le charger au maximum et le faire passer pour un incompétent complet......et en profiter pour masquer leurs propres lacunes.
Le plan de Custer était certainement risqué (il avait, en tout cas, sous estimé le nombre d'indiens présents) mais avec une meilleur coordination et plus d'audace de la part de ses subordonnées ça aurait pû marcher. N'oublion pas que Custer, qu'on fait généralement passer pour un gros nul, était un des plus jeunes et des meilleurs généraux de cavalerie de la guerre de Sécession.
Je n'ai plus trop les noms en tête mais un de ses subordonnés (Benteen peut être) a prétendu, au procès, qu'il ne pouvait pas voir Custer et ses hommes encerclés par les indiens de là où il était. Des recherches effectuées sur le champ de bataille par des historiens, il apparait que c'est complètement faux.

Bref, il y a un bouquin trés interessant là dessus en français. L'auteur s'était fendu d'un trés bon article dans CHAMPS DE BATAILLE.
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hyvron jean-Pierre
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Re: little big horn

Messagepar hyvron jean-Pierre » Mer Sep 02, 2009 7:37 pm

Il est clair qu'il a sous-évalué le nombre des Indiens et aussi leur équipement, notamment le nombre d'armes à feu. D'ailleurs, ses éclaireurs lui avaient dit qu'il y avait plus d'indiens que de balles dans le régiment :shock: Séparer ses troupes est d'ordinaire risqué mais dans ces conditions là, cela a conduit au désastre.
Quant aux qualités militaires de Custer, on l'a surnommé le "Murat du Nord" (ou du Mississipi ch'ais p'us) c'est dire :lol: :lol:
Il y plusieurs considérations à prendre en compte: déjà, les cavaliers US ont laissé leurs sabres aux cantonnement ou dans leurs chariots, ça craint pour affronter des spécialistes du corps à corps :!: , ils démontent pour combattre: 3 qui tiraillent , 1 qui tient les chevaux: ça fait quand même que 3/4 de combattants :!: quand on est déjà en infériorité numérique ... La carabine Springfield: si elle tire plus loin et plus fort que la winchester, sa cadence de tir est au coup par coup, or les Indiens étaient relativement bien dotés en arme à feu. Quant au rôle des subordonnées de Custer: l'ont-ils laissés tomber ou ont-ils sauvé leurs hommes :?: D'ailleurs , je ne sais plus lequel: Reno ou Beenteen, est repassé en jugement pour un chef d'inculpation similaire , me semble-t'il, j'ai lu ça dans un des rares Osprey en Français.
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Re: little big horn

Messagepar rougeau » Mer Sep 02, 2009 7:38 pm


hyvron jean-Pierre
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Re: little big horn

Messagepar hyvron jean-Pierre » Mer Sep 02, 2009 8:34 pm

Je pense que Nicofig ne m'en voudra pas de donner ce lien :wink: http://forumlotow.free.fr/viewtopic.php?t=222&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
N'oublions quand même pas que pour Custer , il s'agissait ni plus ni moins de rééditer ses "exploits " de la Washita River :(
c'est -à dire de massacrer le plus possible d'Indiens, de tous âges et sexes confondus
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cruchot
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Re: little big horn

Messagepar cruchot » Mer Sep 02, 2009 10:14 pm

Je peux te donner un lien sur "l'Estafette" :

http://estafette.forums-actifs.net/guer ... -t2252.htm

Même si on chambre Lionel, il connait bien la question.
"Il est tout aussi impossible de décrire une bataille que de décrire un bal" Wellington

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Re: little big horn

Messagepar thomasd » Jeu Sep 03, 2009 8:24 am

Bonjour,

je te recommande de lire le livre de david cornut, "little big horn, autopsie d'une bataille legendaire". edite chez anovi.

il sort des sentiers battus et remet en cause beaucoup d'idees preconsues.
cela permet de voir la campagne sous un angle different
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Re: little big horn

Messagepar julien » Jeu Sep 03, 2009 9:02 am

thomasd a écrit :Bonjour,

je te recommande de lire le livre de david cornut, "little big horn, autopsie d'une bataille legendaire". edite chez anovi.

il sort des sentiers battus et remet en cause beaucoup d'idees preconsues.
cela permet de voir la campagne sous un angle different



je confirme
bouquin excellent et qui remet en cause pas mal de légendes
le point fondamental est l'abandon de la colonne custer par ses petits camarades: lui mort , il fut trés facile de le "charger" . il n'en reste pas moins qu'en fractionnant ses troupes, custer a commis une énorme erreur, surtout en pays hostile: mais hélas, cette erreur aurait pu être rattrapé si les autres colonnes avaient marchés au "son du canon". donc ses subalternes portent une part non négligeable dans le désastre de little big horn.

Même si il ne fut pas un modèle d'humanisme,Custer est mort courageusement ainsi que ses hommes, reconnaissons lui au moins cela... :|
"-Mon général, restez à l'abri!!
-Il y a des circonstances ou la vie d'un général d'armée ne compte pas..."
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Re: little big horn

Messagepar hyvron jean-Pierre » Jeu Sep 03, 2009 1:34 pm

mais hélas, cette erreur aurait pu être rattrapé si les autres colonnes avaient marchés au "son du canon".

Mais on en sait rien les gars :!: :shock: :shock: on peut en discuter des heures, on en sait rien et on en saura jamais rien de toutes façons. Les fouilles archéologiques permettent de comprendre certaines choses, mais à mon avis pas de savoir si d'avoir réuni ses forces aurait permis à Custer de gagner la bataille; alors, moi je ne m'y risque pas :mrgreen: . Ca peut faire un bon What If, comme de joindre les 2 compagnies d'infanterie (ou une , ch'ais p'us) et les gatlins (combien déjà), là ça aurait pu aider . Moi, je préfère être prudent :mrgreen: Ce qui est sûr, c'est que les Sioux ont gagné une bataille mais perdu la guerre :cry:
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Re: little big horn

Messagepar julien » Jeu Sep 03, 2009 2:23 pm

hyvron jean-Pierre a écrit :Mais on en sait rien les gars :!: :shock: :shock: on peut en discuter des heures, on en sait rien et on en saura jamais rien de toutes façons. Les fouilles archéologiques permettent de comprendre certaines choses, mais à mon avis pas de savoir si d'avoir réuni ses forces aurait permis à Custer de gagner la bataille; alors, moi je ne m'y risque pas :mrgreen: . Ca peut faire un bon What If, comme de joindre les 2 compagnies d'infanterie (ou une , ch'ais p'us) et les gatlins (combien déjà), là ça aurait pu aider . Moi, je préfère être prudent :mrgreen:



mon cher jean pierre je me permets de te contredire :twisted:
dans le bouquin que cite thomasd, il est démontré par l'auteur que custer a été abandonné par 2 officiers de sa colonne. ces 2 derniers, avaient des indices visuels et phoniques (et j'insiste dessus) de l'accrochage qui se déroulait avec la troupe de custer et qu'ils ont refusés de venir le soutenir (de nombreux témoignages d'époque s'accordent sur ce point)malgré les supplications d'un officier (qui je crois à d'ailleurs désobei et à essayé de lui venir en aide).
il faut bien voir que custer avait divisé sa troupe en 3 (ou 4 je sais plus ) colonnes afin de faire la technique favorite des troupes américaines à l'époque, l'attaque sur plusieurs points. custer étant parti avec une colonne, il s'est retrouvé trés vite en face d'une troupe d'indiens conséquente qui l'a forcé à reculer et à faire un "last stand" sur la colline ou il trouvera la mort.
je suis d'accord qu'on ne sais pas si les indiens auraient été défaits si les renforts avaient pu parvenir a custer: ca c'est de la spéculation. par contre de dire qu'on ne sait rien sur la bataille est faux. le travail des historiens est aussi de s'attaquer à des mythes, et celui çi est brillament démonté.

je signale que sur une revue "champs de bataille", un article largement inspiré de ce livre est dispo.
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Re: little big horn

Messagepar Siaba » Jeu Sep 03, 2009 2:24 pm

déjà, les cavaliers US ont laissé leurs sabres aux cantonnement ou dans leurs chariots, ça craint pour affronter des spécialistes du corps à corps

Pas sûr, le sabre était déjà tombé en désuétude pendant la guerre de Sécession, les cavaliers préferant utiliser leurs revolvers pour les combats rapprochés. Pas certain non plus que les indiens aient été des "spécialistes du corps à corps", la plupart des récits de combats que j'ai pu lire sur les guerres indiennes font état de longues fusillades à longue portée. Le corps à corps ne devaient vraiment intervenir que lorsque la troupe adverse était vaincue ou en déroute pour prendre les scalps.
En tout cas, c'est sûr que les indiens étaient équippés d'armes plus performantes.
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Re: little big horn

Messagepar hyvron jean-Pierre » Jeu Sep 03, 2009 2:52 pm

[Pas sûr, le sabre était déjà tombé en désuétude pendant la guerre de Sécession, les cavaliers préferant utiliser leurs revolvers pour les combats rapprochés./quote] Oui, mais le 7e est de création postérieure à l'ACW, et il est avéré d'aprés quelques lectures que c'est Custer qui a demandé à ses troupes de laisser les sabres au vestiaire.
mon cher jean pierre je me permets de te contredire
ben non, tu ne me contre-dis pas :wink: : je disais qu'on peut savoir comment la bataille s'est déroulée; et on le sait depuis peu, depuis qu'un feu a défriché le dit champs de bataille et permis de faire de nouvelles recherches, et comme toi , je pense qu' on ne peut savoir si l'aide de ces officiers aurait changé quelque chose. D'un autre côté, ils étaient pas mal occupé eux aussi, :!:
la plupart des récits de combats que j'ai pu lire sur les guerres indiennes font état de longues fusillades à longue portée
c'est ce qui les a coincé justement.
D'ailleurs, ils n'ont pas été condamnés en cour martial, quoique seul Reno soit passé en jugement, je ne sais plus non plus, ou il a été réhabilité, faudrait que je relise.
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Re: little big horn

Messagepar julien » Jeu Sep 03, 2009 3:48 pm

oui je crois que seul reno est passé en cours martiale pour cette affaire mais aussi parce qu'il taquiné un peu trop la dive bouteille et que cela finissait par se voir... :lol: :lol:
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Re: little big horn

Messagepar gerard » Jeu Sep 03, 2009 4:35 pm

salut a tous

et d'abord un grand merci pour vous post endiablés voir enflammés mais toujours sans animosités ( on peut s'apercevoir que le sujet fait toujours couler beaucoup d'encre!!!)

pour ma part , il est indubitable que les ordres non pas été effectués pour les deux officiers précédemment nommés , reno à sa décharge à fait malgré tout un simili ordres mais étant lui même dans un panade monstre il fit une très grosse boulette en se repliant (70 hommes environ hs)

quant à mr beenten n'en parlons pas rien de rien ( c'était déjà accroché de nombreuses fois avec son supérieur) donc je pense qu'il avait peut être une certaine haine viscéral envers custer!!!!!!

custer quant à lui à peut être sous estimés les force indiennes qui rappelons le sont des cavaliers et des combattants hors pair, il va de soi que ces derniers n'ont pas hésités une seconde pour détruire ce qu'il pouvait l'être, pour mémoire le 10 juin la collonne de crook se replit après les combat de rosebud ( les indiens pensaient avoir des chances de vaincre les soldats bleus)

les hypothèses ne sont pas histoire seul les preuves font l'histoire!!!

les indiens ont vaincus custer et ses hommes dans des circonstances réelles de combat, il est vrai que certain officiers ont du mal dormir la nuit après ce drame!!!!!!!!!!!!!!


à vos réponses !!!!!!!!!!!!!!!


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Re: little big horn

Messagepar Siaba » Jeu Sep 03, 2009 5:15 pm

gerard a écrit :pour ma part , il est indubitable que les ordres non pas été effectués pour les deux officiers précédemment nommés , reno à sa décharge à fait malgré tout un simili ordres mais étant lui même dans un panade monstre il fit une très grosse boulette en se repliant (70 hommes environ hs)

Reno, c'est celui qui attaque en premier et se retrouve coincé dans un bois, c'est ça ? :roll:
Effectivement, en se repliant il fit massacrer ses hommes et permit aux guerriers indiens d'aller renforcer ceux qui attaquaient Custer. En fait, si on compare avec d'autres affrontements entre réguliers et indigènes, Reno aurait pu tenir très longtemps dans le bois. Il semble qu'il ait paniqué inutilement après la mort de son éclaireur indien.
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