Crimes de guerre à l'Alma ?!?

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Siaba
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Crimes de guerre à l'Alma ?!?

Messagepar Siaba » Mar Mars 25, 2008 9:29 am

Passionné par la guerre de Crimée, je fais appel à votre érudition: je lisais il y a quelques mois une interview du dessinateur Cabu (ceux qui ont connu récréA2 et/ou Charlie Hebdo verront de qui je parle :wink: ). Celui-ci racontait son service militaire pendant la guerre d'Algérie dans un régiment de zouaves. Sans donner plus de détails, il mentionnait (je cite de mémoire) "les zouaves ne méritent même pas de se trouver sous le pont de l'Alma (allusion à la statue) en raison de leur comportement au cours de cette bataille", sous-entendant que des atrocités (terme bien vague, j'en conviens) auraient été commises contre des civils dans un village russe.
Ceci a éveillé ma curiosité d'autant plus que je n'avais jamais entendu parler de faits de ce genre jusqu'à présent. Est ce que quelqu'un aurait plus de précisions sur le sujet ? :roll:
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julien
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Messagepar julien » Mar Mars 25, 2008 10:30 am

jamais entendu parler de cela , ni lu quelque part.

a prendre avec des pincettes quand même...
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Siaba
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Messagepar Siaba » Mar Mars 25, 2008 10:56 am

Je sais bien, c'est pour ça que je citais mes sources :wink:. Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, Cabu est un antimilitariste pur et dur. Je dois cependant dire que l'interview en question permettait de comprendre l'origine de son rejet de l'armée en général.
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poulppy
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Messagepar poulppy » Mar Mars 25, 2008 11:00 am

Siaba a écrit :Je sais bien, c'est pour ça que je citais mes sources :wink:. Pour ceux qui ne le connaîtraient pas, Cabu est un antimilitariste pur et dur. Je dois cependant dire que l'interview en question permettait de comprendre l'origine de son rejet de l'armée en général.


Il est toujours difficile de juger les "crimes de guerres" plus de 150 ans après les batailles. je rappelle que quelques années avant, les prisonniers français étaient enfermés sur des pontons-mourroir en Angleterre.

Ces jugements de valeurs sont toujours très polémiques et glissant.

Autres temps - autres moeurs.

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Stéphane
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Messagepar Stéphane » Mar Mars 25, 2008 11:08 am

Perso j'ai toujours trouvé cette expression de "crime de guerre" complètement débile. Déjà grammaticalement condamnable par son aspect pléonasmique, elle est surtout pour moi l'expression d'une pensée néo-humaniste à deux balles qui voudrait nous faire croire qu'il y a de bonnes et de mauvaises façon de faire la guerre. C'est ce genre d'expression qui pèsent sur la pensée et qui contribue à faire croire au péquin lambda que le meutre d'un enfant est plus horible que celui d'un adulte; que tuer dix occidentaux à coup de machette est plus horrible que de tuer 100 000 jaunes d'un coup; que le sacrifice de 300 grecs, devenus subitement blancs, est plus honorable que se faire péter la tronche au volant d'un véhicule lancé sur une armée d'occupation ...
Pour moi, c'est à mettre dans le même panier que les frappes chirurgicales de l'OTAN et le tribunal pénale internationale qui n'est qu'un vecteur d'hégémonie supplémentaire de l'occident et de sa pensée sur le reste du monde.
C'est foncièrement débile et ça ne fait pas avancer les choses dans la bonne direction.

Quand on va à la guerre c'est pour tuer. Faire croire qu'il y a de bonnes façons de le faire et qu'en face il y a des gars qui sont volontaires pour se faire dézinguer et pas les autres, c'est absurde. Cela l'est d'autant plus que très souvent, ceux qui pensent cela sont également ceux qui sont près à s'indigner du sort des vaches à viande ou des cochons de batterie mais répéteront à satiété qu'il peut y avoir de bonnes et de mauvaises façons de faire la guerre (ou de commettre des crimes). Il y en a certes, mais c'est pas indexé sur la manière mais sur le résultat.

Pour en revenir à l'Alma, j'en ais jamais entendu parler. S'il s'est passé quelque chose il s'agit d'un massacre (ça a un nom en français qui veut bien dire ce qu'il veut dire).
Mais si on devait occulter tous nos héros nationaux et les passer au prisme de la bonne pensée du troisième millénaire, il nous en resterait plus beaucoup.

Stéphane

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Siaba
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Messagepar Siaba » Mar Mars 25, 2008 11:39 am

Je suis bien d'accord avec toi, Stéphane. J'ai employé le terme "crime de guerre" uniquement par ce que je ne savais pas comment qualifier la chose en quelques mots pour faire le titre du sujet. Je ne sais vraiment rien quand à la nature ou la gravité de l'incident, c'est pourquoi je n'ai même pas envisagé d'utiliser le terme de "massacre" qui est trop précis à mon sens.
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Messagepar julien » Mar Mars 25, 2008 12:51 pm

je crois qu'on est surtout intoxiqué par les médias et notre système de pensée occidentale. il ne faut pas de morts (ah le fameux dommage collatérale..) mais on exibe des cadavres en prime time, surtout si ce sont des "méchants".
tout se justifie si on est dans le bon camp, puisque maintenant le supplice de la "baignoire" (qui EST un acte de TORTURE) est entériné par les américains pour avoir des infos:et pas de protestation... quelle hypocrisie!!!

bon pour en revenir a l'alma (car je sens que je m'énerve :evil: ) je suis d'accord avec stéphane:faire croire qu'on fait la guerre proprement, c'est prendre les gens pour des c...
si il ya eu un massacre c'est regrettable, mis on plaque nos idéaux du XXie siècle sur une situation de 1854: les gens ne pensaient pas comme nous, n'avaient pas la même appréhension de la mort, du bien et du mal. tuer un ennemi pour la patrie,était légitime, recommandé. cela a changé dieu merci!
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Messagepar Stéphane » Mar Mars 25, 2008 12:57 pm

julien a écrit :cela a changé dieu merci!

Je suis pas sûr qu'il y soit pour grand chose :mrgreen: hihihi ;)

Stéphane

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Messagepar pacofeanor » Mar Mars 25, 2008 5:15 pm

Youpyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy un sujet polémique comme je les aime!

Perso je ne suis pas d'accord avec Stéphane. La notion de "crimes de guerre" remonte à la seconde guerre mondiale (où j'espère que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il y en a eut! et qu'ils sont plus que "regettable!) et aux procés de Nuremberg

Néanmoins, la codification des "lois de la guerre" ne remonte pas à cette époque, ni même au XIX (croix rouge....solférino....toutça tout ça) mais fait partie de 'l'art de la guerre" depuis la nuit des temps.
Ainsi, Achile dans l'Iliade qui tue Hector et lui refuse une sépulture , bravant ainsi les lois du "combat héroique" encoure la désaprobation de ses compatriotes et pas seulement les troyens mais bien ceux de son camp. C'est d'ailleur cela qui fait de lui un être légendaire, sa tendance à enfreindre les lois de la guerre et de la civilisation.

Deuxiéme exemple ,le massacre des chevaliers français par les anglais à la bataille d'Azincourt. Le roi d'angeterre s'aliène une bonne partie de ses propres vassaux en ne respectant pas les usages de la chevalerie et le "rançonnage".

Ainsi il y a toujours eut un droit de la guerre (ce qui ne veut pas dire que la guerre est une balade romantique!) et enfreindre ces codes n'a jamais été sans conséquences.

Là où le bas blesse c'est lorsqu'on juge des crimes de guerre ayant plusieurs années ou siècles avec les lois de la guerre d'aujourd'hui!!!
En gros en histoire millitaire ou pas il ne faut jamais faire
d'anachronisme


Maintenant qu'il existe des codes et lois pour faire la guerre c'est normal et nécessaire et je ne pense pas que les paras français qui ont du laisser les civils de Biyache en Yougo aux mains des serbes qui les ont immédiatement massacré; ne pensent pas que la notion de crimes de guerre soit une notion je cite"l'expression d'une pensée néo-humaniste à deux balles ". C'est un peu excessif à mon avis!

Voila voila tout cela dit dans un esprit polémiste mais quand même respectueux des idées des autres qui valent assurément mieux que les miennes!

cordialement
François

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Messagepar julien » Mar Mars 25, 2008 5:29 pm

un code de l'honneur est nécessaire... ca je crois que nous sommes tous d'accord.

loin de moi l'idée de faire une quelconque apologie de l'acte guerrier et de dire aprés "ach guerre, gross maleur mais que voulez vous..."

mais je pense qu'il ya une sacrée contradiction entre notre vision idéaliste et droit de l'hommiste actuelle et l'interprétation qu'on fait des faits historiques a travers ce prisme.
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Messagepar CUSTODES » Mar Mars 25, 2008 5:33 pm

Tout à fait d'accord avec François
OK la guerre est une lamentable abomination ('ailleurs je crois que nous autres pousseurs de plomb on doit avoir un léger disfonctionnement ou autre complexe) et mourir comme le héros d'un film américain ou en ruinant ses caleçons le final est le même (bon après c'est une question de religion :lol: ). Mais je pense qu'on peut limiter l'horreur en tentant de faire peuve de civilité et d'intelligence, peut être moins facilement sous la mitraille que dans les bbouchons parisiens ou la file d'attente de la sécu mais je crois que le principe reste en gros le même.
Président tyranique du Club de la Garde Républicaine à Nanterre

Et,
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Messagepar Siaba » Mar Mars 25, 2008 6:36 pm

je crois que nous autres pousseurs de plomb on doit avoir un léger disfonctionnement ou autre complexe

Pas sûr, je dirais même que le fait de rejouer des conflits nous rend peut être plus conscient de ce qu'est une guerre dans toute son horreur. Je parle peut être un peu vite, mais j'ai jamais croisé de va-t'en-guerre contrairement au paintball, par exemple, même si dans ce cas c'était une infime minorité de joueurs.

Et pour en revenir au sujet initial :wink: ca dit quelque chose à quelqu'un mon histoire de zouaves à l'Alma ?
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Messagepar Borisovitch » Mar Mars 25, 2008 8:33 pm

Tout ce que je sais, c'est qu'il y a un Zouave qui a tué Lady Di au Pont de l'Alma mais je ne sais pas si c'est le même.

OK, je connais la sortie, je :arrow:

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Messagepar Stéphane » Mar Mars 25, 2008 8:40 pm

Borisovitch a écrit :Tout ce que je sais, c'est qu'il y a un Zouave qui a tué Lady Di au Pont de l'Alma mais je ne sais pas si c'est le même.

OK, je connais la sortie, je :arrow:


Je suis pas sûr qu'il y soit pour grand chose :mrgreen: hihihihi

Zut, je l'ai déjà fait celle là . OK je :arrow:

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Messagepar Stéphane » Mar Mars 25, 2008 9:00 pm

pacofeanor a écrit :Ainsi il y a toujours eut un droit de la guerre (ce qui ne veut pas dire que la guerre est une balade romantique!) et enfreindre ces codes n'a jamais été sans conséquences.


Il y a toujours eu ce qu'on peut appeler des "règles de la guerre" qui sont des principes qu'on s'efforce de ne pas transgresser car sinon les deux sociétés belligérantes courraient à leur perte. Ceci n'est valables qu'entre belligérants qui partagent la même culture et les transgressions sont mal vu (comme le rappel ta référence à Azincourt).
Mais cela n'est plus du tout valable dans la cas de belligérants ne partageant pas la même culture. Cas typique des européens aux Amériques et de la plupart des conflits coloniaux. Je ne parle pas des cas rares où les deux belligérant préfèrent prendre le risque de disparaitre plutôt que de laisser gagner l'autre c'est très rare mais les Serbo-Croates sont assez doué dans le domaine.

Ce que je dis, c'est que penser qu'il existe des règles de guerre qu'on peut écrire et faire appliquer, c'est se foutre une poutre dans l'œil et s'est surtout obtenir un résultat bien différent de celui rechercher (généralement minimiser les exactions). La guerre n'est pas un sport! Et tous les arbitres y sont de parti pris.
Le TPI ne sert qu'à entériner une façon de faire la guerre, en gros c'est légitimer ceux qui ont les moyens techniques et financier de la faire d'une certaine manière au détriment de ceux qui ne les ont pas (les moyens) et qui font comme ils peuvent. C'est aussi imposer une façon de voir les choses, une façon de penser et pire que tout de légitimer l'interventionnisme dans des affaires locales. On se croirait revenu au temps de la République Romaine (Y'a des jours, je faits plus qu'y croire :roll: )

Stéphane


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