Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

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Michel
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Michel » Jeu Mars 11, 2010 11:23 pm

Desaix a écrit :Un livre qui me plaît vraiment sur Waterloo:

-"Waterloo" d'Alessandro Barbero (Champs histoire).
je confirme, c'est un chef d'oeuvre (lu 4 fois)....à mon humble avis le meilleur ouvrage jamais écrit sur l'argument et, chose rare, absolument objectif car résultat d'un formidable travail de documentation et de recoupement des témoignages de l'époque, sans parti-pris....les faits, rien que les faits, cela suffit souvent à démistifier les légendes, car Messieurs les Anglais, ce sont vos amis les Prussiens qui vinquirent l'Empereur à Waterloo...
:mrgreen:

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Korre
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Korre » Jeu Mars 11, 2010 11:25 pm

Que Napoléon soit le principal responsable de la défaite, c'est évident. J'espère que ce n'est pas ça le scoop ! :mrgreen:

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Michel
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Michel » Jeu Mars 11, 2010 11:39 pm

dans un tout autre style, j'ai lu il y a quelques années (2002 je crois) un roman d'histoire fiction intitulé "comment les Français ont gagné à Waterloo..." très divertissant et pas mal écrit du tout par un prof d'histoire nommé Jean-Pierre Marini, à l'époque le seul moyen d'acquérir ce livre c'était de le commander directement à l'auteur car il s'agissait d'un ouvrage auto-édité.
il rappelle à quelle point la victoire à Waterloo était non seulement possible, mais fortement probable... :mrgreen:

Jean Levréro
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Jean Levréro » Ven Mars 12, 2010 8:28 am

Mouais, disons que c'eût été plus Eylau que Friedland...
DAT VIRTUS QUOD FORMA NEGAT

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Michel
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Michel » Ven Mars 12, 2010 11:30 am

sans aucun doute! :wink:

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Joachim Pax
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Joachim Pax » Ven Mars 12, 2010 12:10 pm

Surtout, c'est faire fi d'une considération majeure. les batailles ne changent pas le cours de l'histoire. Soit, Napoléon aurait pu gagner à Waterloo. Et après? Le congrès de Vienne est réuni, les Coalisés ont les moyens de coordonner leurs actions, la France est exsangue. La guerre se serait juste prolongée un peu plus et la défaite était peu ou prou inscrite.
Il faut se méfier de nous-mêmes. Nous sommes passionnés par l'histoire militaire, ses aspects, les uniformes, l'armement, les effectifs des bataillons, etc. Il y a aussi, l'économie, la géopolitique, le poids moral et financier des conflits, les questions culturelles, religieuses. Nous voyons tout par un prisme. Comme l'écrivait Mark Twain, je crois, "si le seul outil dont vous disposez est un marteau, pour vous, tous les problèmes sont des clous."
Prenons un autre cas : la guerre de Sécession. L'Union l'a livrée avec une main dans le dos. Le sud ne pouvait pas gagner cette guerre. La démographie, l'économie, la situation internationale, tout cela rendait une victoire du sud hautement improbable. Et une bataille ne change pas le cours de l'histoire, qui s'inscrit toujours et encore dans la longue durée. Si Alexandre s'empare de l'empire de Darius, ce n'est pas parce qu'il l'a battu à Gaugameles, mais parce que l'empire perse est vermoulu, divisé, finissant.
Les batailles sont des épisodes.
Je ne suis pas méchant, Marquise,
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Ce soir ne craignent plus le loup.

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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par vania » Ven Mars 12, 2010 1:02 pm

C'est clair !...
Jean-François.
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Vincent AUGER
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Vincent AUGER » Ven Mars 12, 2010 5:03 pm

Entièrement d'accord

Après la campagne de 1814 et le retour d'Elbe, les coalisés ne veulent qu'une chose : en finir définitivement avec Napoléon.
La déroute de Waterloo peut en fait être interprêtée comme une chance extraordinaire pour la France. Elle élimine définitivement le spectre d'une France défendant les idéaux republicains en Europe et ne laisse que Louis XVIII comme leader légitime. Cette situation géoplolitique va être très habilement exploitée par Talleyrand à Vienne pour sauvegarder une grande partie de notre territoire (qui sera toutefois plus petit que celui que Bonaparte aura trouvé en arrivant, triste bilan pour toutes ces années de guerre).

A Waterloo, on affronte les armées anglaises et prussiennes. Celles d'Autriche sont en Alsace (où ils se battent à 10 contre 1) et dans la vallée du Rhône, celles d'Espagne dans les Pyrénnées et les Russes sont déjà en train de revenir. Je ne suis pas certain qu'on s'en serait tirer à si bon compte avec des armées occupant notre territoire après une deuxième longue campagne comme l'avait été celle de 1814.

On pouvait peut être gagner Waterloo, mais certainement pas gagner la campagne de 1815.
Ludiquement


Vincent

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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Michel » Sam Mars 13, 2010 2:24 am

d'accord aussi, une victoire à Waterloo, n'aurait fait que repousser l'échéance inéluctable, Napoléon était condamné à la défaite à moyen terme...

vania
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par vania » Sam Mars 13, 2010 9:01 am

20 ans de guerre.
Malgré des victoires impressionnantes, Napo n’a jamais obtenu de paix durable.
Peu de chances alors qu’après un seul Waterloo, même victorieux, il ait réussi à calmer l’exaspération des coalisés et du peuple français…
Jean-François.
Seule l'inaction est coupable...

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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par dauriac2000 » Sam Mars 13, 2010 3:34 pm

Pour Waterloo vous avez certainement raison, mais peut-être ne faut-il pas tomber dans l'excès inverse qui consiste à dire que toutes les batailles ne sont que des détails sans incidence ou que le résultat d'un conflit est inscrit dans le marbre dès son engagement.

Lequel d'entre vous pourrait me dire ce qui se serait passé si les allemands n'avaient pas été arrêtés à la bataille de la marne... Et si les allemands avaient repoussé un certain débarquement, nous parlerions, français, allemand ou russe? Pour ne prendre que deux exemples proches de nous (géographiquement).

Il est absolument vrai de dire que les batailles ne sont pas les seules éléments décisifs d'un conflit. Mais elles peuvent avoir une importance sur le cours de l'histoire en elles-mêmes. Comme elles peuvent en avoir comme étant la résultante d'une conjonction de circonstances telles que la politique d'armement des nations en cause, l'économie de guerre (si les allemands de la WWII étaient entrés dans cette économie plus tôt...), la recherche, la diplomatie, tous ces éléments qui font partie de l'histoire militaire. Alors oui l'histoire ne se résume pas à des batailles, l'histoire militaire non plus, mais elles ne sont en rien anecdotiques. Sinon comment expliquer la débauche d'énergie et de vies faite pour les remporter?

Vous l'avez compris je ne suis pas un fan de l'école des annales...

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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Joachim Pax » Sam Mars 13, 2010 5:04 pm

L'école des Annales n'a rien à voir avec cela. Quant à la bataille de la Marne, je te renvoie aux très belles pages de Keegan sur le sujet et son étude approfondie de Schlieffen : Un an avant sa mort, Schlieffen faisait le constat que son plan ne marchait pas : soit il contournait Paris et séparait sa masse de manœuvre en 2, ce qui ralentissait totalement le mouvement, soit il évitait Paris et s'exposait à une contre attaque massive contre laquelle il ne pourrait rien.
dans un cas comme dans l'autre il était cuit.
Je ne dis pas que les batailles n'ont pas d'influence. Mais le simple fait que l'on dise toujours "et que se serait-il passé si untel n'avait pas perdu?" est à la fois symptomatique et... un raisonnement de wargamer typique !
Un exemple frappant est celui des guerres du XVIIIe siècle. Les batailles sont très nombreuses. Français, Anglais, Prussiens, Autrichiens, Russes, subissent des défaites souvent écrasantes et qui ont pour la plupart l'effet de ne RIEN changer au cours de la guerre. C'est l'accumulation des batailles et des défaites qui finit par entraîner la fin des guerres.
Je ne suis pas méchant, Marquise,
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par dauriac2000 » Sam Mars 13, 2010 7:28 pm

Je ne suis pas sur que le Keegan de la WWI soit son meilleur ouvrage. Je pourrais te renvoyer aux deux corps allemands qui font défaut ou au flottement du commandement allemand. Mais ta référence au plan Schlieffen démontre bien qu'il y a aussi un temps pour les armes, comme pour les autres aspects de l'histoire.

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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par fds.marck » Dim Mars 14, 2010 12:30 pm

dauriac2000 a écrit :Pour Waterloo vous avez certainement raison, mais peut-être ne faut-il pas tomber dans l'excès inverse qui consiste à dire que toutes les batailles ne sont que des détails sans incidence ou que le résultat d'un conflit est inscrit dans le marbre dès son engagement.

Lequel d'entre vous pourrait me dire ce qui se serait passé si les allemands n'avaient pas été arrêtés à la bataille de la marne... Et si les allemands avaient repoussé un certain débarquement, nous parlerions, français, allemand ou russe? Pour ne prendre que deux exemples proches de nous (géographiquement).

Il est absolument vrai de dire que les batailles ne sont pas les seules éléments décisifs d'un conflit. Mais elles peuvent avoir une importance sur le cours de l'histoire en elles-mêmes. Comme elles peuvent en avoir comme étant la résultante d'une conjonction de circonstances telles que la politique d'armement des nations en cause, l'économie de guerre (si les allemands de la WWII étaient entrés dans cette économie plus tôt...), la recherche, la diplomatie, tous ces éléments qui font partie de l'histoire militaire. Alors oui l'histoire ne se résume pas à des batailles, l'histoire militaire non plus, mais elles ne sont en rien anecdotiques. Sinon comment expliquer la débauche d'énergie et de vies faite pour les remporter?

Vous l'avez compris je ne suis pas un fan de l'école des annales...
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !

Message par Kem » Dim Mars 14, 2010 7:25 pm

C'est quoi cette école annale ?

Bon OK :arrow:

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