Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
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- Thierry Melchior
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Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Bon, le titre de ce sujet est provocateur, mais impossible de retrouver le sujet initial.
Chez Cultura j'ai acheté :
– « Les Mensonges de Waterloo » de Bernard Coppens, Jourdan Éditeur 2009, 23,90 €
Site de l'auteur : http://www.1789-1815.com
– « Waterloo Les Lettres Anglaise » de H.T. Siborne, traduit de l'anglais par Ronald Billuart, Jourdan Éditeur 2009, 23,90 €
http://www.editionsjourdan.com
On a déjà parlé du premier, son sous-titre est explicite : « Les manipulations de l'histoire enfin révélées »
Je recommande le deuxième à ceux qui désirent connaître le point de vue des combattants anglais.
Ce livre n'avait jamais été traduit en français, il contient 180 des 700 lettres envoyées à Siborne.
Pour information, il me semble qu'un livre (en anglais) contenant d'autres lettres choisies parmi les 700, a été publié il y a 2 ou 3 ans.
Édition : JJ en parle ici
http://jeudhistoire.fr/forum/viewtopic. ... 425#p45425
Chez Cultura j'ai acheté :
– « Les Mensonges de Waterloo » de Bernard Coppens, Jourdan Éditeur 2009, 23,90 €
Site de l'auteur : http://www.1789-1815.com
– « Waterloo Les Lettres Anglaise » de H.T. Siborne, traduit de l'anglais par Ronald Billuart, Jourdan Éditeur 2009, 23,90 €
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On a déjà parlé du premier, son sous-titre est explicite : « Les manipulations de l'histoire enfin révélées »
Je recommande le deuxième à ceux qui désirent connaître le point de vue des combattants anglais.
Ce livre n'avait jamais été traduit en français, il contient 180 des 700 lettres envoyées à Siborne.
Pour information, il me semble qu'un livre (en anglais) contenant d'autres lettres choisies parmi les 700, a été publié il y a 2 ou 3 ans.
Édition : JJ en parle ici
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« Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots. »
Jean Jaurès, Ve Congrès socialiste international, Paris, 1900
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- Thierry Melchior
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Le livre « Les Mensonges de Waterloo » de Bernard Coppens est très instructif, et par la brillante démonstration de Bernard Coppens et par les nombreux extraits des Mémoires (lettres, etc.) de ceux, principalement des Français, qui ont combattu.
J'ai déjà pu croiser des informations avec d'autres lectures comme le récit de l'officier d'artillerie anglais, Cavalié Mercer.
Par exemple, la question de savoir si la batterie d'obusiers anglaise qui a bombardé le corps de Jérôme a fait ou non des dégâts, est résolue : oui, elle a été efficace !
C'est bien la première fois que je vois clairement exprimé dans des Mémoires (d'un chef d'escadron du 7e Dragons) : « la puissance morale du feu de l'infanterie », chapitre « Les charges de la cavalerie française », page 229 (ce qui a déclenché l'écriture de ce message) !
Je n'ai pas terminé ma lecture mais, si vous aimez l'Histoire, la Vraie, ce que j'ai lu m'incite à vous conseiller l'acquisition de ce livre.
J'ai déjà pu croiser des informations avec d'autres lectures comme le récit de l'officier d'artillerie anglais, Cavalié Mercer.
Par exemple, la question de savoir si la batterie d'obusiers anglaise qui a bombardé le corps de Jérôme a fait ou non des dégâts, est résolue : oui, elle a été efficace !
C'est bien la première fois que je vois clairement exprimé dans des Mémoires (d'un chef d'escadron du 7e Dragons) : « la puissance morale du feu de l'infanterie », chapitre « Les charges de la cavalerie française », page 229 (ce qui a déclenché l'écriture de ce message) !
Je n'ai pas terminé ma lecture mais, si vous aimez l'Histoire, la Vraie, ce que j'ai lu m'incite à vous conseiller l'acquisition de ce livre.
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Je l'ai lu également, c'est ainsi que l'on comprends mieux la bataille et surtout pourquoi le 2ème corps de Reille qui n'a jamais pû progresser vers le centre de l'armée anglaise. Criblée de balles ou de boulets, la seule chose à faire pour lui était de revenir à ses positions!
Waterloo! Hommages à tous ces IMMORTELS qui combattirent pendant la Campagne de Belgique en 1815!
http://waterloo-miniatures.over-blog.com/
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- Thierry Melchior
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
J'ai terminé « Les Mensonges de Waterloo », je ne regrette pas mon achat !
La démonstration est magistrale : Napoléon est un manipulateur, génial mais un manipulateur quand même.
Toutefois, il me semble que Bernard Coppens a été trop loin dans son raisonnement disant « c'est la faute à Napo » !
Écrire que les Français ont chargé en masse en 14-18 par la faute de Napoléon, c'est pousser le bouchon un peu loin !
Il me semble que M. Coppens ne connaît pas « Études sur le combat » par le colonel Ardant du Picq qui était le livre de chevet des officiers français avant 14 ; c'est sa mauvaise interprétation qui a entraîné l'hécatombe d'août 14 pas le romantisme napoléonien de la charge à tout prix !
Bernard Coppens critique le maréchal Foch, mais c'est quand même bien Foch qui a dit : « Le feu tue ! »
La fin du livre est un peu confuse, il y a des redites dans les citations, par moments j'ai eu l'impression de lire plusieurs remaniements de paragraphe mis à la suite (problèmes de relectures ou pression mise par l'éditeur) ?
Je n'ai pas terminé « Waterloo Les lettres anglaises », mais je trouve que ce livre complète bien celui de Bernard Coppens car il donne la vision anglaise de la bataille de Waterloo.
Pour finir je vous recopie ci-dessous un message trouvé sur le forum de « Napoleon Series » :
La démonstration est magistrale : Napoléon est un manipulateur, génial mais un manipulateur quand même.
Toutefois, il me semble que Bernard Coppens a été trop loin dans son raisonnement disant « c'est la faute à Napo » !
Écrire que les Français ont chargé en masse en 14-18 par la faute de Napoléon, c'est pousser le bouchon un peu loin !
Il me semble que M. Coppens ne connaît pas « Études sur le combat » par le colonel Ardant du Picq qui était le livre de chevet des officiers français avant 14 ; c'est sa mauvaise interprétation qui a entraîné l'hécatombe d'août 14 pas le romantisme napoléonien de la charge à tout prix !
Bernard Coppens critique le maréchal Foch, mais c'est quand même bien Foch qui a dit : « Le feu tue ! »
La fin du livre est un peu confuse, il y a des redites dans les citations, par moments j'ai eu l'impression de lire plusieurs remaniements de paragraphe mis à la suite (problèmes de relectures ou pression mise par l'éditeur) ?
Je n'ai pas terminé « Waterloo Les lettres anglaises », mais je trouve que ce livre complète bien celui de Bernard Coppens car il donne la vision anglaise de la bataille de Waterloo.
Pour finir je vous recopie ci-dessous un message trouvé sur le forum de « Napoleon Series » :
À dévorer, même si la polémique enfle peu à peu sur ce livre qui "réécrit" l'histoire (voir http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/19868)
Waterloo les mensonges
Napoléon a rédigé trois récits de la bataille de Waterloo : d'abord le bulletin dicté deux jours après, sur la route de Paris, et deux ouvrages dictés à Sainte-Hélène, successivement aux généraux Gourgaud et Bertrand.
Depuis 1818, tous les stratèges et historiens de la bataille se sont basés sur les récits de Sainte-Hélène, rédigés à loisir par Napoléon après qu'il a pris connaissance dans les livres anglais de la position et des mouvements de ses adversaires.
Il a ainsi pu arranger la bataille en la racontant comme il aurait dû la mener, en faisant peser la responsabilité de la défaite sur le Destin et sur les maréchaux Ney et Grouchy.
Dans cette perspective, le bulletin dicté par Napoléon à Laon deux jours après la bataille est incompréhensible et il a pour cette raison été négligé par les historiens. Pourtant, il contient une clé du mystère : Napoléon s'était trompé en lisant la carte...
Mais ce n'était pas là sa plus grande erreur : il n'avait même pas envisagé la possibilité d'une intervention des Prussiens, qu'il croyait avoir battus à Ligny deux jours plus tôt, et il n'avait pas pris les plus élémentaires précautions sur ses flancs, faute majeure qu'il a voulu cacher à tout prix.
Il y est magistralement parvenu.
Cette mystification a eu des conséquences profondes.
Pour la première fois, un auteur exerce une critique rigoureuse sur les textes de l'Empereur, les compare entre eux, et constate que c'est dans le premier que se trouve la plus grande part de vérité. Il montre aussi les manipulations auxquelles a donné lieu par la suite l'histoire de la bataille de Waterloo.
L'auteur
Bernard Coppens, spécialisé dans la période 1789-1815, a publié des documents historiques et plusieurs études sur la bataille de Waterloo.
Chercheur et illustrateur d'histoire, son travail l'amène à porter un autre regard sur les événements. Partant du constat que l'histoire n'est jamais neutre, il est convaincu de la nécessité de la débarrasser des déformations introduites non sans raison aux XIXe et XXe siècles.
Aux Éditions Jourdan
http://www.editionsjourdan.com/index.ph ... _terre.htm
EAN : 9782874660405
Prix : 23,90€
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Jean Jaurès, Ve Congrès socialiste international, Paris, 1900
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- dauriac2000
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Moi aussi j'ai lu.
La démonstration est efficace mais magistrale est un terme un peu fort.
A mon avis on déforme un peu les propos de l'auteur quand on veut en tirer une nouvelle histoire de Waterloo. Son propos est avant tout de démontrer l'aspect manipulateur de Napoléon, par exemple dans la position du VI corps (si je ne me trompe pas de chiffre....). par contre j'ai un peu de mal à le suivre quand il prétend que la défaite de Waterloo est lié à une erreur de lecture de la carte. Même si Napoléon et son staff ont fait cette erreur, les causes de la défaite me paraissent beaucoup plus profondes. Je rejoins Thierry sur Napoléon et la boucherie de la WWI, c'est un raccourci un peu rapide oubliant, d'une part le progrès technique, d'autre part l'idéologie ambiante régnant dans nos états-majors de l'époque. Même si certains (la plupart) des officiers de la période "préparatoire" à la guerre mondiale, se sont appuyés sur l'étude des batailles de Napoléon, y compris FOCH, dans leurs ouvrages théoriques.
Sur la forme c'est effectivement très brouillon et si je me souviens (la lecture date de plusieurs mois) cela manque de références.
La démonstration est efficace mais magistrale est un terme un peu fort.
A mon avis on déforme un peu les propos de l'auteur quand on veut en tirer une nouvelle histoire de Waterloo. Son propos est avant tout de démontrer l'aspect manipulateur de Napoléon, par exemple dans la position du VI corps (si je ne me trompe pas de chiffre....). par contre j'ai un peu de mal à le suivre quand il prétend que la défaite de Waterloo est lié à une erreur de lecture de la carte. Même si Napoléon et son staff ont fait cette erreur, les causes de la défaite me paraissent beaucoup plus profondes. Je rejoins Thierry sur Napoléon et la boucherie de la WWI, c'est un raccourci un peu rapide oubliant, d'une part le progrès technique, d'autre part l'idéologie ambiante régnant dans nos états-majors de l'époque. Même si certains (la plupart) des officiers de la période "préparatoire" à la guerre mondiale, se sont appuyés sur l'étude des batailles de Napoléon, y compris FOCH, dans leurs ouvrages théoriques.
Sur la forme c'est effectivement très brouillon et si je me souviens (la lecture date de plusieurs mois) cela manque de références.
- Joachim Pax
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Thierry Melchior a écrit :J'ai terminé « Les Mensonges de Waterloo », je ne regrette pas mon achat !
La démonstration est magistrale : Napoléon est un manipulateur, génial mais un manipulateur quand même.
Toutefois, il me semble que Bernard Coppens a été trop loin dans son raisonnement disant « c'est la faute à Napo » !
Écrire que les Français ont chargé en masse en 14-18 par la faute de Napoléon, c'est pousser le bouchon un peu loin !
Il me semble que M. Coppens ne connaît pas « Études sur le combat » par le colonel Ardant du Picq qui était le livre de chevet des officiers français avant 14 ; c'est sa mauvaise interprétation qui a entraîné l'hécatombe d'août 14 pas le romantisme napoléonien de la charge à tout prix !
Bernard Coppens critique le maréchal Foch, mais c'est quand même bien Foch qui a dit : « Le feu tue ! »
La fin du livre est un peu confuse, il y a des redites dans les citations, par moments j'ai eu l'impression de lire plusieurs remaniements de paragraphe mis à la suite (problèmes de relectures ou pression mise par l'éditeur) ?
Je n'ai pas terminé « Waterloo Les lettres anglaises », mais je trouve que ce livre complète bien celui de Bernard Coppens car il donne la vision anglaise de la bataille de Waterloo.
Pour finir je vous recopie ci-dessous un message trouvé sur le forum de « Napoleon Series » :
Le feu tue, c'est Pétain
Franchey d'Esperey faisait partie des gens qui étaient opposés aux tactiques de l'offensive à outrance pronés par Foch et Joffre. Sa phrase préférée, et avec la quelle il s'est fait plein d'amis lors des réunions de l'EM était "Attaquons, attaquons, attaquons comme la lune"
quant aux falsifications de Napo : intéressez-vous aux versions successives du récit de Marengo aux archives de la guerre : Napo les fait retoucher à plusieurs reprises pour transformer, dans la dernière, l'arrivée de Desaix comme un coup de génie et la branlée comme un repli effectué pour permettre à Desaix de choper les kaiserlicks de flanc. Desaix n'était plus là pour râler...
Je ne suis pas méchant, Marquise,
Mais vous savez, j'aimais beaucoup
Tous ces amis qui, sous la bise,
Ce soir ne craignent plus le loup.
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Se qui est sûr, c'est que Napoléon a sous-estimé de duc de Wellington et qu'il ne m'avait jamais combattu. De plus pour une fois ce n'est pas lui qui a choisi son champ de bataille mais Wellington. La seconde grosse erreur à lui reprocher, c'est l'arrivée des prussiens qu'il croyais les avoir anéanti à Ligny 2 jours plutôt! La chose la plus facile à faire entrer dans l'histoire était de faire porter le chapeau au maréchal Grouchy comme un incapable! qui est tout à fait faur car c'est bien lui qui ramena les 33000 hommes en France par une manoeuvre habile sans laisser à l'ennemi un seul blessé, ni canons!
Waterloo! Hommages à tous ces IMMORTELS qui combattirent pendant la Campagne de Belgique en 1815!
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- Thierry Melchior
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Bon, peut-être, c'est celui qui m'est venu à l'esprit.dauriac2000 a écrit :La démonstration est efficace mais magistrale est un terme un peu fort.
Oups, ma mémoire me joue des tours.Joachim Pax a écrit :Le feu tue, c'est Pétain.
OK ! Je m'étais toujours posé la question de la signification de cette phrase !Joachim Pax a écrit :Franchet d'Esperey faisait partie des gens qui étaient opposés aux tactiques de l'offensive à outrance prônée par Foch et Joffre. Sa phrase préférée, et avec laquelle il s'est fait plein d'amis lors des réunions de l'EM était "Attaquons, attaquons, attaquons comme la lune".
Oui, tu as raison. Pour ceux qui nous lisent je précise que Bernard Coppens a écrit un chapitre sur « La réécriture de Marengo » (page 342 à 347 du livre).Joachim Pax a écrit :quant aux falsifications de Napo : intéressez-vous aux versions successives du récit de Marengo aux archives de la guerre : Napo les fait retoucher à plusieurs reprises pour transformer, dans la dernière, l'arrivée de Desaix comme un coup de génie et la branlée comme un repli effectué pour permettre à Desaix de choper les kaiserlicks de flanc. Desaix n'était plus là pour râler...
Mais Bernard Coppens ne parle pas de la Garde Consulaire qui a été pratiquement entièrement capturée par les Autrichiens alors que Napoléon la décrit comme une « redoute de granit » !
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- dauriac2000
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Précisons tout de même que Coppens n'a pas découvert la réécriture de Marengo, comme il a l'honnêteté de le préciser lui-même: le premier à être lucide est le Général de Castres dans un article du Journal des Sciences Militaires de 1826! (dispo sur google-book) Il est surprenant de voir que malgré cet article de célèbres écrivains, par la suite, ont pris pour argent comptant les versions de Napoléon!
- captain yapudo
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- Inscription : Mar Déc 01, 2009 11:23 am
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
NANPECHE QUE....
JUIN 1815 c'était peut être une piètre victoire "ANGLOISE" pas méritée et forcément injuste....
Mais la même année aux alentours du 8 Janvier,
LES MÊMES ANGLOIS ILS L'ONT BIEN PRISE LEUR DECULOTTEE face à des américains dépenaillés et mal équipés !
D'ailleurs vivement le week-end prochain....L'histoire se répètera à nouveau !!
JUIN 1815 c'était peut être une piètre victoire "ANGLOISE" pas méritée et forcément injuste....
Mais la même année aux alentours du 8 Janvier,
LES MÊMES ANGLOIS ILS L'ONT BIEN PRISE LEUR DECULOTTEE face à des américains dépenaillés et mal équipés !
D'ailleurs vivement le week-end prochain....L'histoire se répètera à nouveau !!
Place ton aile droite à gauche...,
et ton aile gauche à droite...,
ainsi ton adversaire ignorera tes intentions !
"confusionnus"
http://www.stratejeux.net
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- dauriac2000
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Pourquoi, il y a un match de foot angleterre/USA le WE prochain?
- captain yapudo
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- Inscription : Mar Déc 01, 2009 11:23 am
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
dauriac2000 a écrit :Pourquoi, il y a un match de foot angleterre/USA le WE prochain?
QUE NENI MY LORD !
Nous allons jouer une MEGA BASTON NAPO avec figurines 28mm règle VLE sur une table de 6x2m dans la salle du moulin, rue du moulin à CARBON BLANC (33).
5200 Pts de budget,
AMERICAINS/INDIENS/VOLONTAIRES ET AUTRES FRANCS TIREURS contre les perfides infâmes et odieux ANGLOIS HISPANO PORTOS,
époque 1815
Tu es le bien venu si tu souhaite intégrer notre état major !
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Un livre qui me plaît vraiment sur Waterloo:
-"Waterloo" d'Alessandro Barbero (Champs histoire).
-"Waterloo" d'Alessandro Barbero (Champs histoire).
- Thierry Melchior
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Oui, un très bon livre, je dirais même que c'est devenu un classique !Desaix a écrit :Un livre qui me plaît vraiment sur Waterloo:
-"Waterloo" d'Alessandro Barbero (Champs histoire).
On en a parlé à plusieurs reprises sur ce forum.
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Re: Waterloo, l'Histoire, la Vraie !
Dans sa démonstration Coppens estime que Napoléon n'a pas réalisé qu'il y avait un château derrière le bois de Gomont. C'est peut-être la principale cause de la défaite. Après, qu'il ai confondu la Haie sainte avec Mt St Jean (ce qui serait avéré d'après les témoignages), ça change pas grand chose (de mon point de vue).dauriac2000 a écrit :par contre j'ai un peu de mal à le suivre quand il prétend que la défaite de Waterloo est lié à une erreur de lecture de la carte.
Je pense que comme tous les briseurs de clichés historiques, l'auteur va sans doute un peu loin dans sa théorie...
DAT VIRTUS QUOD FORMA NEGAT