Formations et changements de formation

[Thierry Melchior]

Bonjour,

Est-ce que pour vous les formations des unités (ligne, colonnes, carrés, ordre dispersé) sont une des composantes obligatoires pour une règle de l'ère napoléonienne (1769 - 1821) ?

Si oui, est-ce que la façon d'en changer doit refléter l'histoire (telle nation peut adopter telle formation et de telle manière) ?
Ou doit-on simplifier ?

Merci.

[Nicofig]

Bonjour Thierry,
pour repondre à ta question, je dirais que tout depend de l'echelle de representation. Si c'est pour un niveau tactique, cela me semble indispensable. Par contre si on parle du niveau strategique alors il devrait être possible de s'en passer ( en theorie ).
Cependant je suis l'un de ceux pour qui cela constitue aussi le chrôme de la periode. Jouer napoleonien sans carré me perturberait un peu, du moins au debut

Pour la deuxieme partie, la reponse dépend aussi du niveau d'historicité que tu souhaites etablir dans ta règle. Cependant, je pense qu'il faut simplifier malgré tout afin de permettre un niveau ludique satisfaisant et que les joueurs ne soient pas ecrasés par les triop fortes contraintes historiques des manoeuvres et des changements de formation.

[Thierry Melchior]

Bonjour Nicolas,

Pour la deuxième partie, la réponse dépend aussi du niveau d'historicité que tu souhaites établir dans ta règle.

Si tu as lu ma règle, tu sais qu’elle est entièrement basée sur les règlements de manoeuvre de l’époque, il semble que ce seul point la rende élitiste.

Cependant, je pense qu'il faut simplifier malgré tout afin de permettre un niveau ludique satisfaisant et que les joueurs ne soient pas écrasés par les trop fortes contraintes historiques des manoeuvres et des changements de formation.

Vu son succès, NPOW doit avoir « un niveau ludique satisfaisant ». Je ne possède pas cette règle, mais un joueur m’a dit qu’il y avait trois formations possibles : Ligne, Colonne et Carré, est-ce suffisant pour vous Messieurs les joueurs ?

[Nicofig]

Oui cela pourrait être suffisant dès lors que tu integres les tirailleurs par un bonus ou malus à divers jets de dés.

[Thierry Melchior]

Oui cela pourrait être suffisant dès lors que tu intègres les tirailleurs par un bonus ou malus à divers jets de dés.

Oui, bien sûr, mais comment faire pour le front ? (n'oublie pas que je reste dans une optique tactique)
J'ai vu sur un Osprey qu'un peloton détaché en tirailleurs occupait le même front que le bataillon en ligne ! Quelqu'un peut-il confirmer ?

Le problème est qu'en cherchant des solutions ludiques et historiques, on risque de « re »trouver celles employées dans des règles sérieuses et éprouvées, comme « Les Trois Couleurs » dans le cas des tirailleurs !

En Jeu d'Histoire, il est difficile d'inventer !

[Nicofig]

Effectivemment mais il arrive regulièrement que des inventions voient le jour. Par exemple le systeme de PiP des jeux DBx sont bien une invention par rapport à ce qui existait anterieurement.

[Thierry Melchior]

Effectivemment mais il arrive régulièrement que des inventions voient le jour. Par exemple le système de PiP des jeux DBx sont bien une invention par rapport à ce qui existait antérieurement.

Oui, tout à fait.
Mais je regrette que certains aient cru opportun d’adapter ce système à toutes les époques.
À mon humble avis, s’il convient bien à l'Antique-Médiéval (A-M) et à la Renaissance (voire un peu plus tard), il ne convient pas à l’époque napoléonienne (voire un peu plus tôt).

En effet :

• • autant il devait être difficile à César, de contrôler ses troupes une fois la bataille engagée (il gardait donc, presque toujours, une réserve), car les généraux subalternes et autres « officiers » étaient difficilement joignables,
  • autant les états-majors, la chaîne hiérarchique et l’emploi des aides-de-camp devait permettre un plus grand contrôle à l’ère napoléonienne.

C’est pour ça que dans ma règle il n’y a pas de PiP au niveau du « corps d’armée » comme dans l’A-M (si je puis dire pour l’A-M), mais un système équivalent (que tu connais si tu as lu L.A.I. ) au niveau de la brigade napoléonienne. En effet, j’estime qu’un bon général-en-chef peut avoir de mauvais brigadiers et vice-versa !

[corybantes41]

Cependant, je pense qu'il faut simplifier malgré tout afin de permettre un niveau ludique satisfaisant et que les joueurs ne soient pas écrasés par les trop fortes contraintes historiques des manoeuvres et des changements de formation.

Vu son succès, NPOW doit avoir « un niveau ludique satisfaisant ». Je ne possède pas cette règle, mais un joueur m’a dit qu’il y avait trois formations possibles : Ligne, Colonne et Carré, est-ce suffisant pour vous Messieurs les joueurs ?[/quote]

Pour NPOW que je pratique, il y aussi la colonne d'assaut pour les français.

[Thierry Melchior]

Pour NPOW, que je pratique, il y a aussi la colonne d'assaut pour les Français.

Bonjour Bertrand, et merci pour cette information.
Tu confirmes ce que je pensais, NPOW est une règle ludique mais certainement pas une règle historique.
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Je vais donc revenir à mon idée initiale :

Cependant, je pense qu'il faut simplifier malgré tout afin de permettre un niveau ludique satisfaisant et que les joueurs ne soient pas écrasés par les trop fortes contraintes historiques des manoeuvres et des changements de formation (Nicolas).

Je vais garder la trame des « Aigles Impériales » pour l'aspect historique : incitation au combat en ligne et respect des règlements de l'époque (la colonne d'Attaque n'est pas une colonne d'assaut ), tout en simplifiant la procédure des changements de formation pour le côté ludique satisfaisant.

Mais je doute que les joueurs de NPOW apprécient l'aspect historique de mes règles !
D'ailleurs, combien de lecteurs de Napofig ont été lire l'article de l'historien J.R. Arnold (sur Napoleon-series) dénonçant le mythe de l'attaque en colonne des Français ?
Cinq ?
Autant se battre contre des moulins à vent !

[Nicofig]

Le problême c'est que l'article n'etait pas en accés facile. De plus etant non traduit, cela necessite un effort supplementaire

[Korre]

Dans le même ordre d'idée, mais en plus détaillé :
Fauit-il simuler les spécificités des formations nationales, ou se contenter d'adopter une formation fixe pour toutes les nations?
(je penses à la ligne sur deux rangs anglaises, contre trois pour les autres nations, les différentes colonnes d'assaut chez les français, le troisième rang de jager chez les prussiens etc...)

[Thierry Melchior]

Bonjour Korre, merci de t'intéresser à mes questions existentielles sur les formations dans le cadre de ma règle !
J'ai vu que tu connaissais Frank D. (Merlin), t'a-t-il déjà parlé de moi ?

Dans le même ordre d'idée, mais en plus détaillé :
Faut-il simuler les spécificités des formations nationales, ou se contenter d'adopter une formation fixe pour toutes les nations ?

C'était le sens de ma question dans mon billet initial. Mais peut-être m'étais-je mal exprimé.
J'ai bien progressé depuis, je travaille maintenant sur une règle à plusieurs niveaux.
Au premier niveau, les unités d'infanterie n'ont que 4 pelotons (plaquettes pour les DBx et autres NPOx) et peuvent adopter trois formations : la ligne, la colonne et le carré.
Au dernier niveau, la composition des bataillons et les différentes formations qu'ils peuvent adopter, dépendent du règlement en vigueur à un moment donné dans leur pays.

(je pense à la ligne anglaise sur deux rangs, contre trois pour les autres nations, les différentes colonnes d'assaut chez les Français, le troisième rang de jägers chez les Prussiens, etc.)

Dans ma règle, « Les Aigles Impériales » (voir mon site ou Frank !), j'ai déjà résolu le problème du nombre d'hommes pour un même front (2 ou 3 rangs).
La ou les colonnes d'« assaut » n'existent pas dans le règlement français. C'est une invention de l'historien Oman qui se rétractera sur ses vieux jours (voir à ce sujet l'article de l'historien Arnold), invention qui, malheureusement, a été largement reprise par la suite, notamment par les créateurs de règles de jeu d'histoire (comme « Les Aigles » pour la France).

Qu'entends-tu par : « le troisième rang de jägers chez les Prussiens » ? Merci.

[J.-Ph. IMBACH]

Qu'entends-tu par : « le troisième rang de jägers chez les Prussiens » ?

Chez les Prussiens, les tirailleurs sont prélevés sur le troisième rang (contrairement aux Français où les tirailleurs proviennent d'une compagnie spécialisée, celle de voltigeurs).

Donc, pour le Prussien, on peut avoir de l'infanterie sur trois rangs et sans écran de tirailleurs ou de l'infanterie sur deux rangs avec un écran de tirailleurs...

Simple, non ?

A+

JPI

[Thierry Melchior]

Chez les Prussiens, les tirailleurs sont prélevés sur le troisième rang (contrairement aux Français où les tirailleurs proviennent d'une compagnie spécialisée, celle de voltigeurs).

Donc, pour le Prussien, on peut avoir de l'infanterie sur trois rangs et sans écran de tirailleurs ou de l'infanterie sur deux rangs avec un écran de tirailleurs...

Bonjour Pilou.
Merci pour ton intervention et tes explications, ça évite à Korre de me répondre.
Et puis, comme je suis nul en histoire militaire napoléonienne, ça m'évite aussi de dire des c…

[Korre]

J'entendais par "colonne d'assaut" française, les colonnes de division et division étendue que l'on retrouve à DBN, comme à mon sens elles servent en priorité à l'assaut, je les avais nommé comme cela. (au fait ces deux colonnes existent-elles?)
Précision : je souhaite faire un jeu funny sur une période allant de freédéric 2 à la guerre de sécession, avec un moteur de jeu n'évoluant pas trop sur cette période. Plus précisément je souhaite simuler du Napoléon et du sécession, plus éventuellemt la guerre en dentelle.
Je commencerai à tester sur le sécession car c'est le plus simple à jouer, avec un minimum de formation, et une faible diversité d'unité en comparaison des deux périodes précédentes. (échelle de jeu : un socle = 100hommes)

La question que je me pose provient des bizarrerie de DBN, la double ligne anglaise fait que les socles anglais ne sont que 80 hommes, contre 120 pour du français. 80 écossais coûtant 14 pts (21 pts s'ils étaient 120) et le grenadier de la vieille garde coûte 22pts pour 120hommes.
Bref on a de l'anglais qui a homme égal vaut largement plus que le français de base.
Je préfère personnelement m'orienter vers une règle sur 3 rangs pour les anglais, pour que le soclage et les statistiques soient homogènes entre les armées.
Je me demande si c'est une bonne idée?

Bonjour Korre, merci de t'intéresser à mes questions existentielles sur les formations dans le cadre de ma règle !
J'ai vu que tu connaissais Frank D. (Merlin), t'a-t-il déjà parlé de moi ?

Ca fait longtemps que je ne l'ai pas vu, mais je compte faire un tour au club "stratège et maléfice" quand ma règle sera suffisemment claire pour être testée !
j'ai eu une longue période de pause en matière de wargame (je joue principalement à 40k), et je compte m'y remettre progressivement.